Ética: o dilúvio necessário, o resgate das virtudes e valores

Trecho da gravação de 0:00 a 1:18:20. Cada parágrafo indica quem fala; as marcas de tempo abrem o vídeo naquele ponto.

Apresentador0:00E agora então nós passamos a palestra ética, o dilúvio necessário, o resgate das virtudes e valores e convidamos para esta palestra o doutor Fábio Medina Osório. Doutor Fábio Medina Osório é advogado, jurista e professor, é doutor em direito administrativo pela Universidade Complutense de Madrid e mestre em direito público pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul. É consultor da Confederação Nacional da Indústria, professor nas escolas do TRF4 e TRF2, presidente do Instituto Internacional de Estudos de Direito do Estado. Foi ministro-chefe da Advocacia Geral da União em 2016, foi membro do Ministério Público do Rio Grande do Sul de 1991 a 2006, primeiro lugar no concurso, quando se exonerou para exercer a advocacia privada.

1:01Com a palavra então para a sua apresentação, o doutor Fábio Medina Osório. Bom dia a todos.

Fábio Medina Osório1:22Quero inicialmente agradecer o convite que me foi formulado pela DCE, na pessoa do doutor Antônio D'Amico, querido amigo de longa data, amigo da minha família, dos meus pais. Prazer reencontrá-lo aqui pessoalmente, com a sua pessoa, cumprimentar os demais dirigentes da entidade, todos os senhores e senhoras aqui presentes. Parabenizar a instituição pela iniciativa. E também cumprimentar pela escolha do título da palestra, o dilúvio necessário, resgate das virtudes e valores. Bastante emblemático, porque a história do dilúvio permeia não apenas a religião católica, mas, eu diria, quase todas as religiões, inclusive da antiguidade, como sendo uma catarse necessária diante do fenômeno das transgressões do ser humano relativamente aos valores éticos.

2:42Mas, em realidade, o tema sobre o qual eu pretendo aqui me debruçar, tendo como pano de fundo a metáfora do dilúvio, nesta exposição, e como referencial à ética, é a operação Lava Jato e seus reflexos na economia e na política no Brasil. A operação Lava Jato como uma espécie de dilúvio necessário. E como o resgate da ética no Brasil. Resgatando novos paradigmas de combate à corrupção, à improbidade, e talvez uma fórmula para que possamos trilhar o caminho correto. A operação Lava Jato, hoje, é considerada, sem dúvida alguma, a maior operação anticorrupção já realizada no mundo.

3:51E, portanto, ela reposiciona o Brasil em um patamar de visibilidade positiva no cenário mundial, como um país compromissado com valores éticos no combate à má gestão pública, a práticas antirrepublicanas ou a práticas corruptas. Começou em 2014 e possui números espantosos, envolvendo as mais diversas instituições, sobretudo, aí, Ministério Público Federal, Polícia Federal, Tribunal de Contas da União, COAF, Receita Federal, Advocacia Geral da União, Procuradoria Geral da Fazenda Nacional, entre outras entidades. Mas o que chama a atenção também são os resultados já obtidos, em termos de recuperação de ativos e de personagens poderosos que têm sido alcançados pelas leis e até encarcerados, resgatando, portanto, o combate à impunidade como uma esperança para todos os brasileiros.

5:20A Operação Lava Jato, de certo modo, traz em si um paradoxo, ou seja, o paradoxo de mostrar as entranhas do Brasil, ou seja, que era um país efetivamente muito corrupto e até apodrecido, com diversas mazelas, uma podridão, que é a própria definição de corrupção, podridão moral, mas que já pré-existia a própria operação e, ao mesmo tempo, o bom funcionamento de instituições que amadureceram nos últimos 25 anos, consolidando-se a partir de uma série de reformas que sucessivamente foram sendo promovidas pelos governos eleitos democraticamente pelo povo, pela sociedade brasileira, e que se consolidaram independentemente dos partidos que se sucederam no poder.

6:32Basta notar que, mesmo sob a égide do governo do próprio PT, houve fortalecimento de instituições como Polícia Federal, Ministério Público Federal, Receita Federal, ou seja, uma alta burocracia do Estado que passou em colume e não apenas isso, conseguiu se fortalecer. O caso também da própria CGU. E isso propiciou que houvesse algo parecido como esta Operação Lava Jato, que depende também da independência de outras instituições, como é o caso do Judiciário e dos ministros dos tribunais superiores ou dos desembargadores do Tribunal Regional Federal da Quarta Região, muitos deles escolhidos também pelo governo que antecedeu este que aí está ou que sucedeu o outro anterior. Ou seja, portanto, um conjunto de partidos políticos, muitos dos quais estão, todos eles, aliás, atingidos pela própria operação, mas que revelam, de algum modo, um sinal positivo de amadurecimento da nossa democracia e, ao mesmo tempo, a crise pela qual estamos passando.

7:54Esse é um primeiro aspecto, uma constatação que nós precisamos formular. Ao mesmo tempo, nos diferenciamos do restante da América Latina, de muitos dos nossos vizinhos, porque mostramos também a solidez dessas instituições fiscalizadoras e da liberdade de imprensa que vivemos, plural, consistente, robusta, que tem uma opinião pública capaz de debater com pluralidade, com articulação interinstitucional, os mais diversos ângulos dessa complexidade que permeia toda a nossa sociedade. Isso é muito importante, com críticas às instituições. Esse é outro pilar das democracias contemporâneas, quer dizer, a liberdade de imprensa.

8:56Sem liberdade de imprensa, não há democracia. Sem instituições que caracterizem a independência dos poderes, não há também uma democracia em pleno funcionamento. E, portanto, a Lava Jato tem revelado ao mundo um país que proporciona uma agenda em desenvolvimento, um país na sua plenitude, que procura resgatar valores éticos e que passa por um dilúvio, sim, necessário. que é passar a limpo as suas instituições e mostrar as suas entranhas, mostrar as suas mazelas ao mundo, em cooperação internacional, aliás, que é esse resgate da ética. Fenômeno que começou no mundo global, sobretudo, de modo mais acentuado, na década de 70, a partir da lei americana anticorrupção, em que os Estados Unidos sentiu essa necessidade, no momento em que houve um escândalo nacional, com corrupção de uma empresa que praticou no exterior e que levou vantagem competitiva interna, e que, a partir disso, se baixou, em 1977, a lei anticorrupção americana para alcançar atos praticados por empresas nacionais no exterior.

10:32Vejam, os Estados Unidos, para manter a competitividade, começou a forçar ou a impor para os seus parceiros comerciais que baixassem leis idênticas, isso já no final da década de 70, em todo o ambiente global. e isso passou efetivamente a acontecer. Mas ainda na década de 90, por exemplo, um país como a Alemanha permitia que empresas alemãs deduzissem dos seus tributos atos de corrupção praticados no exterior, nas transações comerciais, entabuladas com países corruptos. Porque, para alguns economistas, eventualmente, por exemplo, em países subdesenvolvidos, um ato de corrupção poderia ser aquilo que eles consideravam um lubrificante necessário para que houvesse o funcionamento dos negócios. Então, a cultura da corrupção, ainda na década de 90, era uma cultura aceita, mesmo em alguns países da Europa.

11:39mesmo na própria Alemanha. Embora os Estados Unidos já procurassem implantar essa cultura anticorrupção com grande vigor. E isso passou a ser combatido com muita veemência. E essa lei anticorrupção global, já, no final dos anos 90, já era implantada com intensidade no mundo inteiro. Nos anos 2000, os grandes escândalos passaram a pipocar, casos símens, os grandes escândalos que começaram a surgir, mas, sobretudo, eu diria que 2011 é um marco definitivo para que houvesse um rechaço completo à perspectiva da lavagem de dinheiro e um endurecimento contra determinadas práticas a partir da questão do combate ao terrorismo.

12:50O atentado praticado em Nova York. Então, efetivamente, isso exigiu que houvesse uma harmonização dos sistemas normativos globais. E esses novos paradigmas de combate à corrupção, as leis anticorrupção, elas, portanto, têm um ambiente internacional ao qual o Brasil também teve que se acoplar. E se teve em mira a questão do ambiente bancário, do ambiente do sistema financeiro internacional, das transações comerciais, a ética e a agenda econômica andando juntas. Então, a ética passou a ser não só uma questão individual, não é apenas uma questão, por exemplo, de uma exigência moral, estrito senso, mas uma exigência normativa e, mais do que tudo, uma exigência para os negócios, para uma agenda global de desenvolvimento.

14:03Então, a agenda anticorrupção passou a ser considerada uma agenda ética e uma ética dos negócios, uma ética global, também não passou a ser considerada uma ética local, uma ética nacional, passou a ser considerada uma ética global. por quê? Também começou a se relacionar com a ética dos direitos humanos, porque, na medida em que se considerava que a corrupção num país prejudicava os negócios, passava a prejudicar também o quê? Passava a prejudicar o desenvolvimento daquele país. E, na medida em que prejudicava o desenvolvimento do país, prejudicava as políticas públicas, prejudicava a saúde, prejudicava a educação, prejudicava os investimentos destinados à segurança pública, prejudicava, então, a destinação dos investimentos para todas as áreas vitais ao desenvolvimento daquele país.

15:08E aí, Banco Mundial, ONU, organismos transnacionais passaram a se ocupar cada vez mais do tema da corrupção. E passaram a calcular quanto que a corrupção desviava de recursos destinados para cada país e quanto isso impactava no desenvolvimento e na proteção de direitos humanos. Por exemplo, em relação à livre concorrência, no tocante a cartéis, em relação à proteção dos direitos das pessoas ou à eliminação das desigualdades ou à produção da pobreza. Isso tudo passou a ser calculado por essas entidades transnacionais. Os danos econômicos, políticos, passaram a ser relacionados ao tema da corrupção.

16:11Portanto, a ONU fala que a corrupção viola gravemente os direitos humanos. Ela causa nefastos efeitos negativos na economia de um país e uma série violação aos direitos humanos, impedindo o progresso do país. Ela isola o país. Vejam, um país corrupto é um país isolado no cenário internacional, porque o investidor tem medo de investir em um país corrupto. ele tem insegurança jurídica e ele tem, com certeza, boas razões para pensar dessa forma. Não só porque ele fica na mão dos agentes corruptos que podem ser acionados lá pelas instituições fiscalizadoras do país de origem, em função da lei anticorrupção do país de origem. Vejam, um investidor americano, uma empresa americana que opera num país corrupto e pratica um ato de corrupção, ele é responsabilizado no seu país de origem, nos Estados Unidos e na América.

17:25Não importa que o país onde ele pratique o ato não o responsabilize, ele será responsabilizado no seu país de origem e será responsabilizado em vários países que têm legislações idênticas aos Estados Unidos. Assim como acontece hoje no Brasil com a lei 12.846, lei de corrupção brasileira. Hoje, desde 2013, se uma empresa brasileira praticar um ato de corrupção na Colômbia, na Argentina ou nos Estados Unidos, ela será responsabilizada pela lei brasileira. Portanto, o risco que os países passaram a tomar ao praticar atos ou permitir que os seus funcionários pratiquem atos de corrupção, as empresas, num país que tem esse ambiente permeado pela cultura da corrupção, é serem responsabilizados não não por aquele país leniente, não por aquele país onde se permite essas práticas, mas pelo seu próprio país de origem.

18:43Vejam, segundo estatísticas da Fiesp, e que ainda são antigas, o custo médio da corrupção no Brasil é estimado entre 1,38% a 2,3% do PIB, quer dizer, é muito alto o custo da corrupção, e não se calcula ainda o custo da ineficiência, que ainda é muito maior e é uma forma também reprimida pelas leis vigentes, porque a ineficiência é uma fórmula de má gestão pública caracterizada, e principalmente a grave ineficiência é caracterizada como um ilícito tipificado, como improbidade administrativa. E o Brasil está muito mal posicionado ainda, e eis o paradoxo, no ranking dos países mal avaliados na transparência internacional. Muito bem, o que a Lava Jato é uma espécie de dilúvio e ela traz então essa catarse?

19:52Onde está essa revolução? a Lava Jato é uma operação diferente porque E eu escrevi recentemente um artigo mostrando algumas reflexões sobre os paradigmas da Lava Jato. A Lava Jato trouxe um juiz, uma jurisdição quase universal e proporcionou efetivamente resultados espetaculares, porque fez uma força-tarefa gigantesca. E trouxe à baila as novas ferramentas e as novas tecnologias mais modernas que a sociedade talvez não conhecesse, mas que já existem há bastante tempo e vêm sendo utilizadas. Mas que as pessoas desconheciam. Nós, que trabalhamos nessa área, conhecemos. Por exemplo, a colaboração premiada e as tecnologias a seu serviço, como funciona isso?

20:55São ferramentas que criam uma grave instabilidade nas organizações criminosas. A colaboração premiada é um meio de obtenção de prova através do qual a pessoa pode colaborar com a justiça. E, a partir de uma aderência a essa fórmula, o colaborador tem a possibilidade de obter até mesmo a imunidade ou outros benefícios, desde que traga meios de obtenção de prova, provas, ou meios de obtenção de provas, ou indicativos idôneos para obtenção de provas, no sentido da responsabilização de infratores, confissão dos seus próprios ilícitos, e responsabilização de pessoas que tenham um status maior que o seu na rede criminosa.

21:57E aí, nós sabemos que as tecnologias proporcionam as gravações, nós sabemos que pessoas que estão envolvidas em organizações criminosas têm um rastro do dinheiro, sabem onde se localizam os produtos criminosos, têm informações, e, muitas vezes, tudo isso se dá de um modo absolutamente retroativo, e é o que está acontecendo no momento, nesse contexto da própria Lava Jato. Ou seja, considerando prazos prescricionais, nós estamos retroagindo, às vezes, 10 anos. E com informações extremamente robustas, até um apartamento com 51 milhões de reais dentro daquele ambiente. Aliás, hoje, a circulação de dinheiro vivo é um grande fenômeno dentro do espectro da corrupção no Brasil.

23:00Mas não só isso, localizando as offshores, localizando as contas, os laranjas, localizando todo o rastro do produto do crime. Portanto, quando se ouve falar que é a palavra do delator que gera a condenação, é uma falácia, tenho certeza disso, porque a jurisprudência e a lei veda de modo taxativo que a palavra do delator induza uma condenação. O que ela proporciona é um meio de obtenção de prova. Além disso, há outros mecanismos muito superiores à colaboração, como são todas as interceptações possíveis e inimagináveis que existem. Basta notar que já se fala na supressão do direito à privacidade hoje em dia. Nós não temos o direito à privacidade. Às vezes nós imaginamos que os mandados de busca e apreensão são um grande risco hoje das pessoas.

24:08Não. Há mandados de busca e apreensão virtuais nos computadores das pessoas, para a instalação de softwares, de monitoramento ou de apreensão de dados. E a pessoa nem sabe que está sendo monitorada com uma ordem judicial e estão sendo contraídos os dados dos seus computadores. Há infiltração de agentes com ordem judicial em organizações criminosas, com acompanhamento, com monitoramento e com coleta permanente de informações. Há equipamentos que coletam imagens e sons a uma distância espetacular, inimaginável para as pessoas que não conhecem essas tecnologias. A privacidade efetivamente terminou. E se a privacidade terminou, imaginem o grau de instabilidade das organizações criminosas.

25:10Se a privacidade terminou. Porque as organizações lidam muito com a questão da privacidade. precisam de uma privacidade absoluta. É óbvio que não só essas organizações. E é óbvio que nós temos sempre os efeitos colaterais disso, porque também a indústria precisa da privacidade. Porque também o empresário muitas vezes precisa e porque também outros serviços como esses podem ser alocados para espionagem industrial ou para outros fins ilícitos. Todos esses equipamentos podem ser utilizados com desvio de finalidade ou com outras utilizações absolutamente espúrias. São os efeitos colaterais dessas tecnologias. Ou mesmo para fins de organizações criminosas que derivam do próprio aparato policial. O que nós estamos falando, portanto, é que, ao contrário de alguns anos atrás, o Estado tornou-se maior que o crime organizado.

26:13Mais veloz e melhor equipado. E mais integrado em âmbito internacional. Portanto, nós caminhamos para um terreno... Isso eu ia pedir, Daniela. Já me olhou, já sabia.

Voz (interferência fora do microfone; chama por 'Daniela' e fala de crise de imagem)26:30Já que você está introduzindo crise, se você pudesse falar um pouquinho para nós... Agora, a gente até viveu, no mês passado, uma situação de crise. Quer dizer, nós não. Os gaúchos, uma marca conceituada, que é o supermercado Zafari, dentro da rede Bourbon. Nós vivemos uma situação dessa com os frios fatiados. E, claro, eu não gerenciei essa crise. Não sei se alguém aqui acompanhou o gerenciamento dessa crise. Mas, enfim, eu duvido que algum de nós, hoje, não esteja comprando frios nesse submercado, nessa rede, em função dessa situação à vida. Porque, na verdade, eles têm um trabalho de reputação de marca anterior e que é forte, que realmente está inserida dentro do mercado gaúcho.

Fábio Medina Osório27:19Desculpa, não localizei de onde veio a pergunta. Fiquei meio perdido. Hã? Ah, deu uma interferência? Fiquei meio perdido. Achei que tinha sido uma parte. A interferência? Eu fiquei ouvindo e achei que tinha sido uma parte na minha exposição. Fiquei curioso, tentando localizar a pessoa que estava falando. Desculpem. E tentando compreender o contexto, inclusive, da pergunta. Fiquei atento. E estava misteriosa a pergunta. Achei que a pessoa tinha se escondido, inclusive, para fazer a pergunta. Fiquei super intrigado, assim. Olha, será que ela se escondeu e fez essa pergunta escondida? Nossa, parabéns aí, de qualquer forma. Bom, às vezes a gente tem...

28:19Eu fiquei quase assustado. Será que eu trouxe o colete à prova de balas aqui para... Às vezes a gente abre mão de segurança e tal, você fica preocupado nesses momentos. Bom, pessoal, prosseguindo. Então, a colaboração premiada, então, é realmente uma ferramenta. Nós temos outras ferramentas. Então, mostramos como a Lava Jato chega nesse ambiente de catarse, etc. E como isso tudo vai se resolvendo, na verdade, e o Brasil vai caminhando nesse contexto? E quais são os cenários que a gente vislumbra pela frente para resolver esse tipo de situação? Ora, de um lado, nós temos aí um enfrentamento muito grande, nós temos um acirramento. Por um lado, nós temos ferramentas que têm dado velocidade, como são os acordos, tem essas colaborações, que há um debate muito qualificado hoje sobre os novos marcos regulatórios dessas colaborações, ou abusos, ou excesso de discricionariedade por parte do Ministério Público, como vamos regular, como vai se transformar o espaço dessas colaborações.

29:45Eu penso que deve haver um avanço nisso, porque ficou muito solto, ficou muito solto e desregrado esse espaço. O Ministério Público precisa ser uma instituição mais regrada, um pouco mais organizada. Nós não podemos caminhar o Estado de Direito para termos instituições sem regras claras de atuação, sobretudo aquelas instituições que devem ver lá pela segurança jurídica do país. Então, essa operação, que tem proporcionado uma agenda positiva de visibilidade, ela não pode também trilhar um caminho que proporcione insegurança jurídica e uma instabilidade muito grande no país, ao ponto de gerar abusos, desvios, e começar a criar uma sensação de receio, de prepotência ou de falta de parâmetros para que haja um equilíbrio entre os próprios poderes.

30:55Então, nós temos alertado para a necessidade de que haja regramentos para que essas instituições atuem sob o império da lei. Nós temos alertado já faz algum tempo para essa necessidade. Afinal, esses acordos, por exemplo, eles constituem o direito das pessoas ou um favor do regulador? Por outro lado, há transparência nesses critérios, nesses parâmetros? Como isso funciona? Isso não vale apenas para esses acordos de colaboração premiada, isso vale para os acordos de leniência e, transplantando para um outro patamar, eu diria, vale também para os termos de ajustamento de conduta, seja na área ambiental, seja na área trabalhista, seja em outras áreas. Veja, o Ministério Público, do qual eu fiz parte por 14 anos, se transformou em um regulador gigante na sociedade brasileira, do qual ele acabou sendo praticamente um legislador paralelo em várias áreas nas quais ele atua e suprindo deficiências do poder executivo e atuando com proatividade, até com qualidade em muitos casos.

32:12E agora, por exemplo, sexta-feira, o palestra no Congresso Nacional do Ministério Público para 1.700 membros do Ministério Público de todo o Brasil. E, graças a Deus, nós temos credibilidade nesse meio, eles nos ouvem. Eu tenho dito no Ministério Público brasileiro o seguinte, olha, o Ministério Público precisa construir uma forma de atuar mais coesa, com mais segurança jurídica, para a sociedade brasileira entender os seus parâmetros, seus critérios, à luz da segurança jurídica. Porque, se cada promotor fizer o que bem lhe aprover, na sua cabeça, ou com subjetivismo desenfreado, o empresariado não vai entender como é que ele tem que se comportar. Se na área ambiental, cada um fizer o que quiser, se na área trabalhista, cada um fizer o que quiser, se na área econômica, cada um fizer o que quiser, como fica a interpretação das leis, da Constituição, como fica a livre iniciativa? Então, a agenda econômica, a livre iniciativa, os princípios reitores da nossa Constituição vão ficar ao sabor do subjetivismo de cada membro do Ministério Público em nosso país?

33:25São milhares, são 15 mil membros do Ministério Público do Estado no país. Então, nós temos que repensar um modelo, e isso pode valer para acordos de colaboração premiada, para acordos de leniência, para termos de ajustamento de conduta, para termos de compromisso, para termos de cessação de práticas infracionais. porque esses acordos, hoje, tornaram-se uma espécie de fonte de normatividade, porque ninguém quer aguentar o litígio. Eu digo, as pessoas vão para um termo de ajustamento de conduta, ou vão para um acordo, e até para um acordo de colaboração, às vezes, porque não aguentam enfrentar um processo. Um processo é um castigo autônomo. O processo é uma penalidade autônoma. O processo destrói uma reputação. Claro, a colaboração premiada é diferente. Você tem a obrigação de dizer a verdade.

34:27Mas, às vezes, a posição da colaboração premiada é uma situação delicada. Vejam. O sujeito tem lá o risco de tomar o processo, e o Ministério Público tem poucas provas para apresentar contra ele. Mas ele vai apresentar o processo. E não tem muitas provas para chegar na condenação lá no final. Mas o processo é um ônus grande. E o sujeito vem e diz para o seu advogado e confessa. Não, mas eu tenho isso. Eu realmente cometi aquilo. Tenho esses elementos aqui para entregar. Mas o ônus de acusar é do Ministério Público. E quem teria que ter produzido as provas é o Ministério Público. E o Ministério Público pode até oferecer a denúncia, mas ele não vai conseguir comprovar nada daquilo. Veja, o colaborador pode chegar e colaborar.

35:27Quem teria que provar é o Ministério Público. E ele não tem essas provas. Então, essa é uma relação que pode se estabelecer. E ela tem que ser justa. E aí nasce a questão da colaboração premiada também. Colaboração pode nascer dessa forma. Pode ser uma forma de nascer a colaboração premiada. Agora, quando ele toca o processo, vejam, ele castiga a pessoa sem ter provas. E vejam, é justo tocar o processo sem ter provas? Isso é uma reflexão. Por exemplo, eu critico muito quando se coloca uma denúncia contra alguém com leves indícios. Quando você tem um poder investigatório, o ônus de exercer o poder investigatório é do Ministério Público.

36:27Lutou na Constituição para firmar o seu poder investigatório. Então, nós temos aí um cenário. A Lava Jato caminha para os seus ajustes. Esse território dos acordos é o território das ferramentas investigatórias, é o campo das tecnologias e é o campo desses investigados poderosos, todos, mas que também têm os seus direitos de defesa e que questionam, de um lado, a isenção dessas instituições e que têm que submeter ao Estado Democrático e Direito. As instituições têm que funcionar cada vez mais adequadamente. E não só em relação aos poderosos. É óbvio que, quando atinge os poderosos, o Estado Democrático e Direito se aperfeiçoam. Porque, quando atinge apenas as pessoas pobres, o Estado Democrático e Direito continua distorcido porque os pobres não têm voz.

37:34Veja, o pobre não tem voz. Mesmo a defensoria pública, ela quer, muitas vezes, o protagonismo de tutela coletiva. O pobre continua atirado nos presídios. Os presídios ficaram lá abandonados todos esses anos. Abandonados, abandonados, abandonados. Começa-se a falar agora em presídios porque explodiu o caldeirão da segurança pública. Quando nós vimos que os presídios eram causa do problema da segurança pública, agora, que o ministro da Defesa falou, o home office dos presídios, os criminosos estão trabalhando em home office nos presídios, há quantos anos nós falamos isso? O problema da segurança pública teria que tratar a partir da violência que é produzida do crime organizado de dentro dos presídios.

38:42Quando nós jogamos aquela massa de presidiários desprotegidos, eles viraram massa de manobra do crime organizado dentro, porque o Estado os abandonou à própria sorte. E abandonou porque eles não exerciam o poder de voto. deixamos abandonadas essas pessoas nas mãos do crime organizado. Defendimos já, desde que passamos pela Subsecretaria de Segurança Pública aqui no Rio Grande do Sul, as PPPs para expandir a rede prisional e o regime disciplinar diferenciado para poder evitar a comunicação dos presos em segurança máxima com os advogados sem o devido monitoramento. o que disse a OAB é sagrada comunicação com o advogado. Não. As pessoas que participam de organizações criminosas em que eliminam fisicamente as pessoas, outras pessoas, é como um terrorismo.

39:44Você não pode ter direitos absolutos. Essas pessoas precisam ter o monitoramento absoluto, porque, do contrário, eles estão arquitetando crimes para eliminar a vida de outras pessoas. Então, nós estamos falando... Aqui, da revolução pela qual o Brasil está passando. E essa revolução tem que expandir para vários campos, não só o combate à corrupção. Tem que expandir também para o campo da segurança pública. Tem que qualificar essas instituições, o Ministério Público, o Judiciário, a tecnologia, a integração do ciclo da justiça e dessas demais entidades de Estado para prestar serviços públicos de qualidade à sociedade brasileira.

40:48Porque esse resgate da ética e dos valores, de um lado, que nós estamos tratando aqui, é da corrupção, mas, se ela está ligada a direitos humanos, nós temos que mostrar que isso está vinculado também a outros temas. Por isso, eu aplaudo também a gestão da nova Procuradora-Geral da República, doutora Raquel Dodi, quando ela assumiu a sua gestão, eu estive na posse dela, ela disse, o Ministério Público Federal tem que abrir o espectro do seu olhar para além da questão da corrupção. Porque a corrupção, ela está ligada ao que? A ineficiência. É a teoria da improbidade. A corrupção se alimenta da ineficiência.

41:48A ineficiência sistêmica gera a corrupção. E aí, se olharmos à nossa volta, veremos os direitos humanos. E os direitos humanos, o papel do Ministério Público e o papel da sociedade é olhar outras questões relacionadas a esse momento pelo qual o Brasil está vivendo. E o Brasil passa, hoje, por uma transformação que requer um olhar mais abrangente também. Questões cruciais. E uma delas, juntamente com essa temática da corrupção, eu não tenho dúvida, é a da violência urbana. Porque o país está se tornando um dos mais violentos e perigosos do mundo. Se estamos alcançando um patamar de visibilidade positiva na agenda de corrupção e temos todas as condições de avançar neste quesito e de seguir com consistência reforçando as instituições, por que não também aproveitar para avançarmos no tema da segurança pública, com essas mesmas instituições, aprofundando reformas estruturais nessa área e promovendo as transformações necessárias para que o país se torne um país mais justo, para que o país se volte à proteção dos direitos humanos.

43:37Isso seria possível, sim, partir de reformas na área do sistema prisional, ajustando aí a integração entre a política de segurança pública e a política de segurança penitenciária. Mas, sem dúvida alguma, no âmbito da ética pública, hoje, o princípio fundamental é o princípio da recuperação de ativos. Esse é o princípio que tem norteado toda a operação Lava Jato. O princípio da recuperação de ativos. Nunca se teve um olhar tão atento para esse princípio como hoje se tem. Isso revela um pouco o problema da lentidão da nossa justiça, que tem 100 milhões de processos.

44:43E, de novo, muitas vezes se ajuiza uma ação e os burocratas que trabalham nas instituições não se preocupam com o resultado daquela ação. E, às vezes, a ação ajuizada se torna mais cara do que se pretende recuperar. Pois essa experiência, essa catarse que nós estamos vivendo aí com a Lava Jato, e nós mesmos, na Advocacia Geral da União, tivemos a oportunidade de ajuizar ações também na ordem de bilhões de reais para recuperar ativos, essa preocupação com os acordos mostra esse princípio reitor, esse princípio universal que preside o combate à corrupção hoje, que é o da recuperação de ativos, que é o princípio fundamental. Ele é, na verdade, o maior princípio previsto na Convenção das Nações Unidas contra a Corrupção.

45:43Está lá no artigo 51. Por isso, quando se celebra um acordo em matéria de corrupção, o que se busca é recuperar ativos. É investigar e recuperar ativos. se recupera os ativos e se investiga para buscar a responsabilização de outros infratores. Então, é impossível combater a corrupção sem recuperação de ativos. E é muito difícil, porque os ativos se dissipam rapidamente. A lesão aos cofres públicos é algo que ocorre de modo muito veloz e a dilapidação do erário geralmente traz danos irreversíveis. Por isso, a lei prevê a indisponibilidade patrimonial, o ressarcimento integral do dano, perdimento de bens e multas.

46:45E nos acordos, geralmente, é impossível dar quitação integral e irrestrita. Mas, se busca uma fórmula pela qual a indenização deve ser a maior possível em torno desse princípio. Mas, no acordo de leniência, nesses acordos que se celebram, junto com a recuperação de ativos, se busca também criar instrumentos de investigação. Ou seja, os acordos que se celebram nessa matéria, eles permitem, para além da recuperação de ativos, viabilizar o aprofundamento das investigações. Seja nos acordos de leniência, seja nas colaborações premiadas. O que se quer com esses acordos? Trazer para perto das autoridades pessoas que proporcionem aprofundamento das investigações.

47:46Ou seja, busca-se criar maior instabilidade no crime organizado. Então, esses novos modelos, junto com a cooperação internacional, criaram, efetivamente, um ambiente mais hostil. E isso faz com que as empresas privadas tenham que se adaptar ao contexto pós-lava-jato. Como se adaptam? A lei de 1846, 2013, criou o dever de compliance. Esse dever de compliance, que é a obrigação que as empresas passaram a ter de adotar programas de integridade é também inserida como uma forma de autorregulação dessas empresas privadas, de todas as pessoas jurídicas privadas hoje no Brasil.

48:56Significa dizer que as empresas precisam cooperar agora com o setor público e são obrigadas a adotar mecanismos de autorregulação para combater a corrupção em suas próprias organizações. Do contrário, elas podem ser responsabilizadas por atos de terceiros, sofrendo aí as sanções da Lei 12.846-2013, com multas que podem ir até 20% do seu faturamento bruto. Além de outras sanções, perdimento de bens, direitos ou valores que representam vantagem ou proveito direto ou indiretamente obtido de infração, ressalvado o direito lesado ou de terceiro de boa-fé, suspensão ou interdição parcial das atividades, até dissolução compulsória da pessoa jurídica.

50:00reparação integral do dano causado, proibição de receber incentivos, subsídios, subvenções, doações ou empréstimos de órgãos ou entidades públicas ou de instituições. Então, as empresas precisam estar dotadas de mecanismos e procedimentos internos de integridade, auditoria, incentivo à denúncia de irregularidades e aplicação efetiva de códigos de ética e de conduta no âmbito da pessoa jurídica. Essa é uma decorrência de todo esse ambiente que eu relatei aqui. É o programa de compliance efetivo. Agora, a partir do advento dessa lei, o que surgiu no Brasil, que eu tenho observado até em palestras conjuntas com o integrante da própria Operação Lava Jato? Surgiu uma indústria do compliance no Brasil. Eu me lembro de um professor da Universidade de Competência de Madrid, o Alejandro Neto, que falava muito sobre corrupção, ele dizia o seguinte, olha, a teoria da corrupção proporcionou na Espanha uma indústria de seminários sobre corrupção, em que muitos corruptos palestram.

51:13É uma coisa incrível. No compliance, tem um copo d'água aqui, por favor? não. No compliance, oi? Ah, está aqui, está aqui, obrigado. No compliance, a mesma coisa, o que aconteceu no Brasil? Um fenômeno curiosíssimo. Começou a surgir pessoas jurídicas de tudo que é tipo oferecendo serviços de compliance. Serviços de compliance, serviços de compliance, especialista em anticorrupção, gente que nunca tinha estudado esse tema, de repente surgiu com tese, etc, etc. Impressionante. Bom, para vocês terem uma ideia, todas as empresas pregas na Lava Jato tinham compliance. E compliance maravilhoso, robusto, código, curso e tal, uma loucura.

52:15Bom, teve um decreto de prisão preventiva lá que o Moro decretou, foi o sujeito que teve que ouvir o compliance office. E aí, um dos motivos do decreto era que o sujeito se embaralhou todo. Então, ao ponto, chegou ao extremo que o CAD, Conselho Administrativo de Defesa da Ordem Econômica, teve que editar o guia de compliance e falou do compliance de fachada, que é um fenômeno hoje no Brasil muito comum. e que agrava a situação das empresas. Eu não vou falar no percentual aqui, porque é muito arriscado, mas o compliance de fachada é aquele compliance que está lá no papel, mas na prática ele não tem consistência. E ele não tem consistência, sabe por quê? Porque a empresa não pune ninguém. Quando você for apurar o que é que a empresa puniu, ela não pune ninguém. Ela só funciona no papel. Ah, tem os códigos de ética e tal, tem, tem tudo.

53:18Não pune ninguém, não funciona, não tem autonomia operacional, o compliance officer não funciona, não tem dependência, ele não tem características de um compliance efetivo. A lei diz compliance efetivo. É interessante que às vezes as pessoas pensam que a lei tem palavras inúteis ou que quando surgir na jurisprudência o julgador vai dispensar que ela vai dizer não, é só o compliance, o efetivo não precisa. Não, a lei falou no compliance efetivo. E tem uma instituição que vai fiscalizar isso, que não é só a autoridade administrativa, que é o Ministério Público brasileiro. E ele tem atribuição para entrar com a ação civil pública e pleitear a aplicação das sanções previstas na lei de corrupção. E ele pode investigar se a empresa tem ou não compliance num inquérito civil público. Então, hoje, eu acredito que as empresas têm que repensar essa questão do compliance.

54:22Tem que repensar. E já está ocorrendo muitas situações graves. Nós tivemos agora um grande escritório, um grande escritório de compliance envolvido num escândalo muito pesado no Brasil que foi noticiado e as pessoas devem estar acompanhando. Não vou citar o nome, evidentemente. Era considerado o maior. Enfim. Vejam. o que nós temos, pensamos, então, é que o Brasil vai passando por essa catarse, vai surgindo as soluções. O ambiente, os questionamentos emergem, os investigados reagem. E como o país é visto lá fora? nós somos um país que temos um presidente em pleno exercício dos seus poderes, que está investigado, que tem um procurador-geral da República que denunciou o presidente, o Congresso é soberano para autorizar ou não, é da sua atribuição, ele é soberano para decidir isso, ninguém pode forçar o Congresso, não pode se esquecer, não se pode esquecer também que depois, quando cessar o mandato do presidente e dos congressistas, a denúncia vai para o primeiro grau e o presidente vai ter que enfrentar no primeiro grau.

55:54Vejam. Então, é provisório, isso não é uma impunidade, não é uma garantia de impunidade. O país é uma democracia em funcionamento, assim como o impeachment foi um processo democrático e eu sempre enfrentei muito o discurso do golpe que foi proclamado pelo PT e bati muito, bati no meu antecessor, no José Eduardo Cardoso, por conta disso, por ter usado a máquina da AGU para difundir isso no âmbito internacional, nós abrimos uma sindicância contra ele na AGU por conta disso, porque não era legítimo usar a máquina administrativa pública, nós abrimos para apurar, não sei como depois foi desfecho, mas não me pareceu correto isso, nem usar a máquina para defender a presidente da república também da forma como foi defendida. A atual AGU já trilhou um outro caminho. Vejam, o Brasil venha amadurecendo, eu tenho uma visão positiva sobre o país, apesar de tudo, quer dizer, por essa catarse que estamos vivendo.

57:05Então, o Brasil sairá mais forte, a economia vem crescendo, a economia com o ministro Henrique Meirelles vem sinalizando números positivos. É óbvio que no meio da questão política, eu penso que é um Brasil que sairá forte pós-2018, porque a questão política é uma questão, uma agenda sempre muito complexa. e um espaço gigantesco para novas lideranças. Por quê? Porque essa Lava Jato, ela inevitavelmente atinge de modo devastador boa parte da classe política, como nós todos sabemos. E deixa um vácuo de poder muito grande. Ainda terá a Lava Jato nos Estados. Ainda terá o reflexo nos Estados. E Sérgio Moro multiplica lideranças na magistratura brasileira de um modo brutal. as instituições ainda têm que se organizar e penso que se organizarão com maior eficiência a partir de agora.

58:05Polícia Federal, Ministério Público, enfim, eu não vejo sinais de retrocesso, mas vejo sinais de que elas avançarão. Por quê? Porque nos quadros dessas instituições há pessoas muito preparadas, Receita Federal, COAF, Banco Central, os quadros técnicos dos tribunais de contas. Então, assim, são... a alta burocracia brasileira, estatal, das instituições fiscalizadoras, são preparados. Vejam, são pessoas que vêm por aí. Agora, não são eles que devem comandar o país, são aqueles que detêm o mandato. Agora, é possível, cabe a nós, cabe àqueles pessoas também, cabe aos empresários, cabe às pessoas, às lideranças do país também, saber formular as suas escolhas, saber tomar as rédeas, saber fazer as apostas certas. E aí, a mobilização, e aí, saber participar ativamente.

59:10Eu tenho defendido, por exemplo, a participação das pessoas jurídicas no processo eleitoral, defendi isso desde uma entrevista minha nas páginas amarelas da Veja, em 2014, ainda não tinha nenhum cargo público, segui defendendo agora numa recente entrevista na revista Exame, e sigo defendendo. As pessoas jurídicas têm que participar do processo eleitoral. Foi um erro do Supremo Tribunal Federal, a minha opinião é muito alinhada com a do ministro Gilmar Mendes, nesse passo. Nós temos que partir para um... Porque só pessoas físicas, isso aí vai acabar fomentando o crime organizado, vai acabar fomentando, favorecendo partidos políticos que não estão tão compromissados assim com a democracia como nós imaginamos. Agora, nós estamos vivendo um momento de renovação Ação de lideranças, de renovação da política, mas, óbvio, que ainda remanesce uma parcela antiga e que terá muito poder e que talvez tenha que participar dessa transição.

1:00:13E temos que aproveitar esse momento, sem dúvida, para construir algo diferente para o nosso país. Portanto, esse dilúvio necessário, esse resgate das virtudes e valores, eu quero finalizar minha palestra dizendo isso, ele necessita de um certo equilíbrio nessa transição, porque, de fato, nós não estamos sozinhos. Essa é uma transição daquilo que é o ambiente atrasado para o ambiente moderno e de um ambiente local, de um ambiente de isolamento para um ambiente global. Quer dizer, o Brasil já vem se inserindo nesse processo, pelo menos há 25 anos, o Brasil vem numa sequência, de desenvolvimento das suas instituições, uma certa continuidade também, temos que reconhecer isso, essa agenda. Muitas dessas leis foram criadas por governos sucessivos, isso foi tendo uma sequência, E, portanto, eu acredito que é necessário apenas que nós fiquemos atentos para que não haja nenhum risco de retrocesso.

1:01:25E eu não vejo esse risco, mas, obviamente, que a sociedade organizada, a sociedade civil organizada, cada vez mais, ela precisa estar sempre mobilizada. Eu agradeço mais uma vez a atenção dos que aqui se encontram, o prestígio, muito obrigado, muita admiração pela entidade. Mais uma vez, um abraço ao meu querido amigo Antônio D'Amico. Obrigado.

Apresentador1:01:56Nós temos ainda um tempo para duas ou três questões. Uma, duas, três. Fechou.

Pergunta da plateia (Marcos, policial federal)1:02:05Bom dia. Meu nome é Marcos, eu sou policial federal. Primeiramente, eu peço desculpas por não ter pego o início da palestra, estava trabalhando, alguém tem que trabalhar, né? Mas eu, alguns pontos eu gostaria de ressaltar. Primeiro, até hoje não existe um plano nacional de segurança pública. Isso aí todo mundo sabe, quem labuta nessa área sabe, não existe. Aí aconteceu essa situação no Rio de Janeiro, o famoso na hora sai. O que que faz? Pega o exército, vão ficar lá mais uns 10, 15 dias, acaba aquela situação ali e volta. Aí nós vamos voltar, vamos retroagir a 2012, 2014, quando foi pego. O NEM foi preso, foi preso esse comparsa D, que estão lutando os dois pelo poder da Rocinha. Quem foi que liberou esses dois elementos? O juiz Darlan, do Rio. Aí eu não vou entrar no merda da... E o interessante é que esse mesmo juiz libera várias pessoas com uma índole não muito boa.

1:03:10Nós temos que ter a lava-jato no judiciário. O senhor comentou que os pessoal do judiciário poderiam ser candidatos à eleição. O senhor acha interessante, nós temos que ter uma lava-jato no judiciário. Eu, como policial, já aprendi juízes. Não foi um nem dois. Nós temos poucos juízes bons. O juiz Odilon, do Mato Grosso do Sul, o Moro é filhote perto dele. O juiz Odilon, se vocês derem uma lida na história dele, esse cara não existe, o que ele fez é uma coisa fantástica. Quanto à lava-jato, na verdade, existem várias maneiras de acabar com a operação. Todos os políticos que estão envolvidos querem acabar com a lava-jato. As empresas querem acabar com a lava-jato. Só que não podem, porque, se forem para esse confronto, para essa ideia, não, vamos acabar, como o governo Temer, como o Lula, como a Dilma, eles não podem acabar, quer dizer, poderiam, não podem, porque vai ter uma convulsão popular.

1:04:17O que é que eles fazem? Cortam diárias, cortam vários recursos. Estou falando da Polícia Federal. Porque a lava-jato não é só Polícia Federal, é o Ministério Público. Existe, como você falasse, receita, cofre. Existe uma gama de pessoas que trabalham. Quem aparece mais? Os delegados, que não fazem. Quem faz mesmo são os agentes, escrivães e papiloscopistas. O delegado é aquele cara de terninho, que está no ar-condicionado, que vai lá dar entrevista junto com o pessoal do Ministério Público. Então, assim, no momento que você corta a diária, porque a lava-jato é toda em Curitiba, você corta a diária, você corta a gasolina, como aconteceu, nós não tínhamos dinheiro para abastecer as viaturas. Como é que você vai investigar sem viatura? Corta a água, a luz, o telefone, fica difícil. Então, assim, são essas coisas que a população do Modial desconhece. Quem está envolvido nessa área sabe o que está acontecendo. Outra situação que foi colocada, que eu acho... A gente só pede, por gentileza, que seja mais objetivo. Só um minutinho. Eu estive em Porto Alegre, quando eu vim para Porto Alegre, há 30 anos atrás, e eu fui levar uns presos no Presse Central.

1:05:22Uma coisa que eu conto até hoje. Eu cheguei lá e perguntei, no tempo, para a Suzep, esse número de pessoas que estão presas aqui, é verdade? Não, a gente coloca o número aqui, porque já está além do que é permitido. Ou seja, há 30 anos atrás, só um exemplo, o Presse Central de Porto Alegre, já estava acima da alertação. Então, são essas coisas que nós temos que analisar e pensar também. Obrigado. Bem, eu gostaria de cumprimentá-lo pela brilhante e esclarecedora exposição que o senhor nos fez,

Pergunta da plateia (alcance da Lava Jato em outras instituições)1:06:01e também da confiança que nós depositamos no resultado da Operação Lava Jato, essa evolução, enfim. Acho que o Brasil vive um momento importante de uma espécie de purificação. No entanto, a gente tem algumas questões a considerar. Eu, às vezes, tenho dito que políticos não caem do céu e não saem do inferno, brotam do meio da sociedade. E, por vezes, nós percebemos que outras instâncias de poderes também apresentam sinais de contaminação. Então, pouco, quase na provocação anterior, talvez com menos objetividade, não se sabe dimensionar até onde a Lava Jato vai, em quantas etapas ainda surgirão. Mas o senhor vislumbra uma possibilidade de operações tipo Lava Jato

Fábio Medina Osório1:06:58adentrarem também em outras instituições na mesma lógica de combate à corrupção? Bom, qual foi o alcance da Lava Jato até agora? Ela vem entrando, principalmente, no executivo, vem alcançando o legislativo, e eu acredito que ela tem, sim, potencial para alcançar uma parcela do judiciário e outras instituições. Eu acredito que sim. Agora, talvez não na mesma extensão. Primeiro, porque eu acredito que não tenha a mesma extensão de mazelas. Obviamente, tem diferenças. Mas, segundo, porque ainda tem que quebrar o nível de corporativismo nisso.

1:08:02Então, até foi favorável, portanto, lá na época da AGU, a iniciativa da delação, da colaboração premiada pelos policiais federais. Isso é muito importante, porque quebra a sistemática do monopólio por uma só instituição. Isso é fundamental para poder arejar as iniciativas e abrir o poder investigatório, porque a própria colaboração, ela integra o espectro do poder investigatório e aí permitiria uma amplitude maior para essa espécie de possibilidade, no caso da Lava Jato, atingir outras instituições. Isso é fundamental. Então, tendo a Polícia Federal iniciativa para a colaboração premiada, poderia atingir outras instituições com maior probabilidade do que tendo só o monopólio no Ministério Público. Também a questão da prerrogativa de foro é outro fator importante a considerar.

1:09:03A prerrogativa de foro pode ser um obstáculo nesse sentido. Também é outro aspecto a considerar. Agora, penso que a prioridade nesse momento é realmente esta que nós estamos vivendo. E eu acho que cada momento teria a sua prioridade,

Pergunta da plateia (lentidão do STF e multas de até 20%)1:09:25para não esvaziar completamente, do ponto de vista político, a própria operação. Porque se ela abrisse muitos flancos simultaneamente, provavelmente não teria força, não teria fôlego para poder avançar, do ponto de vista estratégico. Eu gostaria de perguntar dois pontos sobre a sua explanação. Uma sobre o Supremo, o STF, e outra sobre a recuperação de ativos. Com relação ao Supremo, a minha preocupação é que a lentidão que o Supremo está com relação aos processos da Lava Jato, eu vi um artigo, se não me engano, da revista Piauí, de abril, que tem uma matéria sobre a presidente, Carmen Lúcia, que traz uma análise da estrutura do Supremo.

1:10:26Eu fiquei abismado com o tamanho da estrutura do Supremo, com o número de processos que são lá encaminhados anualmente, se não me engano, 50, 55 mil processos. Ou seja, a estrutura do Supremo é lenta mesmo. E eu tenho receio da prescrição desses processos contra os parlamentares. E a outra questão que o senhor falou sobre a recuperação de ativos. Essa questão das multas, de chegar até 20% sobre o faturamento de uma empresa, Eu acho isso que não tem validade econômica, porque a própria multa pode acabar com a sobrevivência da empresa. Eu acho que seria mais justo procurar resgatar os resultados, os dividendos da empresa, e não o faturamento, porque isso asfixia a empresa.

Fábio Medina Osório1:11:31Perfeito. Ótimas ponderações. Realmente, o Supremo é um tribunal que não é vocacionado originariamente para essas demandas. E, como os tribunais em geral, eles não têm essa estrutura própria para tocar ações como essas, e aí a lentidão acaba sendo uma decorrência lógica. Então, de fato, eu acredito que a lentidão acaba sendo uma consequência inerente. E a sua segunda pergunta seria... As multas. Eu apenas quero destacar que a multa ali é o patamar máximo. A multa é o patamar máximo. Ou seja, raramente chegaria nesse patamar. Raramente chegaria nesse patamar. Então, é 0,1% até o 20%. Então, seria uma situação muito rara chegar naquele patamar máximo.

1:12:32Seria até 20%. Mas, vejam... Uma pena máxima é a dissolução compulsória da pessoa jurídica. Quando a pessoa jurídica for um instrumento de uma organização criminosa, poderia ter a dissolução compulsória da pessoa jurídica. O 20%, eu acredito que é aquela pessoa jurídica que realmente tem uma gravidade extrema na sua conduta. Quando é que responsabiliza a pessoa jurídica? Quando ela permite, quando ela tem uma espécie de organização defeituosa e permite que seus dirigentes, seus funcionários, colaboradores, fornecedores, pratiquem atos sem que ela tenha um compliance efetivo. É esse o sistema que responsabiliza a pessoa jurídica. Então, independentemente da responsabilização da pessoa física. A pessoa jurídica é responsabilizada por ter uma organização defeituosa. É por isso que ela é responsabilizada. E a pessoa física é responsabilizada por dólar ou culpa.

1:13:33Então, há uma diferença na metodologia, ou, digamos, no sistema de culpabilidade, de responsabilização da pessoa física ou jurídica. A responsabilização da pessoa física por dólar ou culpa é a da pessoa jurídica, uma culpabilidade por organização defeituosa ou também chamada responsabilidade objetiva. No caso da pessoa jurídica, o patamar máximo é 20%, mas dificilmente chegaria nesse patamar. Ela pode ser responsabilizada no âmbito administrativo, com processo administrativo sancionador, ou no âmbito judicial, por uma ação civil pública proposta pelo Ministério Público ou por entidades colegitimadas. O importante para a pessoa jurídica se proteger é ela ter o tal do compliance efetivo. Se ela tiver um compliance não efetivo, ela gasta duas vezes, porque ela vai gastar com compliance, não adianta nada ela ter código de conduta,

Pergunta da plateia (valoração do prêmio na colaboração premiada)1:14:30ter código de ética, mas eu tenho compliance. Não. Se não for considerado, se ele for auditado pelo Ministério Público ou pela autoridade administrativa, ela não considerar que aquele compliance tem efetividade, ela vai ser responsabilizada igual. Pois não. Doutor Fábio, parabéns pela explanação. E dentro do Instituto da Colaboração Premiada, aliás, é o primeiro palestrante, professor, que eu vejo utilizar a palavra correta, porque o meu projeto foi em cima da colaboração premiada e normalmente se utiliza a delação. Apesar de que, desde que foi modificada a lei, a gente sabe que o espírito é justamente colaborar e não delatar. A minha pergunta de quem gosta de fazer esse tipo de leitura é a seguinte. Dentro do Instituto da Colaboração Premiada, o prêmio, então, para o colaborador vai desde, por exemplo, uma progressão de regime até a absolvição. A questão toda, e a minha dúvida sempre remonta, a como o magistrado vai fazer esse cálculo. Por quê? É claro, depende de quão eficaz, de quão importantes serão as provas que ele irá trazer.

1:15:33E até mesmo o senhor comentou também de quanto o capital será devolvido. Eu queria que o senhor falasse um pouco sobre essa questão de valoração e entrega do prêmio ao colaborador. Então, primeiro depende do acordo também. Vai depender do acordo, vai depender da eficácia,

Fábio Medina Osório1:15:53vai depender do que foi ajustado com o próprio Ministério Público e daquilo que vier a ser homologado e depois confirmado em juízo. Então, da aderência ou daquilo que corresponde ao que vier a ser homologado e depois confirmado pelas provas produzidas no próprio processo em que houver a confirmação das promessas feitas pelo colaborador. Então, eu penso que o Supremo Tribunal Federal já estabeleceu a natureza jurídica da colaboração como sendo um negócio jurídico processual. E, dentro desse negócio jurídico processual, é um pacto entre as partes, o que cabe mesmo ao magistrado depois aferir as provas se efetivamente elas confirmam ou não aquilo que foi prometido pelo colaborador.

1:16:56Se houve a correspondência entre o que foi a expectativa e o que efetivamente foi aportado, ele fará jus aos benefícios concedidos. E, na homologação, ele pode controlar também algo como a proporcionalidade, enfim, aí o Supremo mesmo está discutindo isso. Ainda, enfim, discutiu o poder discricionário do Ministério Público para a outorga de benefícios. Quer dizer, isso ainda não se pacificou completamente. Quer dizer, qual é o limite da discricionariedade do Ministério Público na outorga de benefícios na pactuação desse negócio jurídico processual? Nós sabemos que os terceiros, por exemplo, não têm legitimidade para questionar esse negócio jurídico processual. mas eles, na defesa, em juízo, eles podem afetar o negócio jurídico processual, impugnando, enfim, na medida em que eles são afetados pela produção de provas, ou pelas afirmações do colaborador, eles podem acabar interferindo nos direitos do colaborador.

Apresentador1:18:08Nós agradecemos, então, mais uma vez ao Dr. Fábio Medina Osório por sua participação no sétimo FAS.

Fábio Medina Osório1:18:15Muito obrigado.