Webinar Compliance Anticorrupción y Derecho Administrativo Sancionador

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Fábio Medina Osório0:00Bom dia a todos. Uma honra apresentar este seminário sobre compliance, anticorrupção e direito administrativo sancionador. Eu sou o Fábio Medina Osório, presidente da Comissão Especial de Direito Administrativo Sancionador do Conselho Federal da OAB, que organiza este seminário e que tem o apoio do Instituto Internacional de Estudos de Direito do Estado, do qual também somos presidente, do Instituto de Direito Administrativo Sancionador Brasileiro, da FEBRABAN, da Controladoria Geral da União, e que tem aqui ilustres palestrantes. A começar pelo ministro Wagner Rosário, da Controladoria Geral da União, o doutor Marcelo Zeichner, diretor da Petrobras, de Governança e Compliance, e o doutor Cláudio de Castro Panoeiro, que é secretário nacional de Justiça.

1:20Os temas que nós trataremos aqui, Compliance, de Corrupção e Direito Administrativo Sancionador, são temas muito sensíveis para a sociedade brasileira. Perpassam a Lei nº 12.846, perpassam normas anticorrupção, perpassam normas de Direito Administrativo Sancionador, e, sem dúvida alguma, atribuições que afetam instituições republicanas de controle e instituições como a Secretaria Nacional de Justiça, a Controladoria Geral da União, a Petrobras e outras que integram as estruturas do Brasil. E, portanto, sem dúvida alguma, os ilustres palestrantes estão mais do que habilitados a tratar desses assuntos. Começaremos pelo ministro Wagner Rosário. Wagner de Campos Rosário é ministro da Controladoria Geral da União, desde junho de 2017.

2:26É graduado e pós-graduado em Ciências Militares pela Academia das Agulhas Negras e pela Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais, respectivamente, e é mestre em combate à corrupção no Estado de Direito pela Universidade de Salamanca, na Espanha. É natural de juiz de fora. Wagner Rosário adentrou as fileiras do Exército em 1992, tendo chegado ao posto de capitão. Foi aprovado em concurso público para a carreira de Auditor Federal de Finanças e Controle em 2008, tendo tomado posse em cargo em 2009. É o primeiro servidor de carreira da CGU a assumir o cargo de secretário executivo e ministro da instituição. Na Controladoria, Wagner Rosário trabalhou em diversas investigações conjuntas de combate à corrupção em articulação com a Polícia Federal, Ministérios Públicos dos Estados e Ministério Público Federal e demais órgãos de defesa do Estado. É acreditado pela TASA, Trace in Business Integrity and Risk Specialization, e participou de trabalhos como o livro Corrupção como Fenômeno Supralegal.

3:35Tenho a honra de passar a palavra ao ministro Wagner Rosário para as suas considerações e reflexões iniciais sobre este tema.

Wagner Rosário3:50Dr. Fábio, é um prazer estar aqui, muito obrigado pela oportunidade de estar aqui falando um pouco sobre esse tema importantíssimo, que é o compliance e corrupção. Uma honra estar aqui. cumprimentar também meus amigos Marcelo Zenkner e Cláudio Panoeiro, dois grandes profissionais também da área, assim como o Dr. Fábio Medina Osório. E eu espero que durante esse breve bate-papo nosso a gente consiga aqui trazer aspectos importantes dentro dessa área de compliance e direito administrativo sancionador para que a gente possa ter um debate construtivo e que todos tenhamos a oportunidade de sair engrandecidos e com mais conhecimento sobre o assunto. Bem, inicialmente eu costumo falar, antes de iniciar a fala sobre compliance e corrupção, sobre direito administrativo sancionador, procurar especificar o que a gente está buscando tratar com isso. Durante um... Quando nós falamos de compliance e de corrupção ou de integridade, nós estamos falando justamente de uma tentativa de combater aspectos de fraude, corrupção e manter aspectos de integridade dentro de uma instituição.

5:02Seja ela uma empresa, seja ela o próprio governo. E a corrupção é um fenômeno bastante complicado. Normalmente quando a gente vai falar de corrupção, a gente fala muito sobre as consequências da corrupção. A gente não enxerga a corrupção acontecendo, mas a gente enxerga bem quais são as consequências de um país que vive essa lógica da corrupção de forma ainda bastante evidente. Então, países que possuem índice de corrupção ou altos índices de corrupção são países que normalmente os fundos destinados ao desenvolvimento econômico social são desviados. Você tem uma baixa capacidade dos governos de oferecer serviços básicos à população. Você tem uma grande quantidade ou uma grande incidência de desigualdade social e injustiça. Você tem baixo crescimento econômico. Você tem uma legitimidade política normalmente minada, o que afeta diretamente o nível de democracia no país.

6:08Você tem recursos aplicados em atividades improdutivas, sem um levantamento correto das reais necessidades e dentro de um cenário eterno de recursos escassos, você aplica mal esse dinheiro. Quando você pega e começa a levantar esses dados num país, você verifica que provavelmente esse país ele tem ainda a chaga da corrupção atuando e que você precisa fazer um trabalho para combater. Bem, como combater um fenômeno como esse que causa todas essas consequências? Essa é a grande pergunta que é feita por todos. Muitas pessoas já pensaram em destinar o direito penal somente essa missão, aumentando sanções, aumentando a previsão de penas privativas de liberdade. Mas o passar do tempo nos foi levando a uma conclusão de que seria necessária uma atuação mais ampla. É uma atuação dentro de um sistema ou de um programa que venha trazer aspectos de integridade que combata um fenômeno como a corrupção, como a fraude, de uma maneira mais ampla.

7:14Quando a gente fala de compliance anti-corrupção, e aqui eu vou tornar equivalente ou tornar igual os conceitos de compliance anti-corrupção e de integridade, a gente fala de um conjunto de políticas ou de procedimentos e práticas que são adotados sempre com o propósito de prevenir, detectar e sancionar casos de corrupção e de fraude e também fomentar e sustentar uma cultura de integridade dentro de uma determinada instituição ou de um país. Sempre são esses os pontos que você procura buscar dentro do programa de integridade. Atuar de forma ampla, de tal forma conseguir combater esse fenômeno complicado que é o que nós falamos, que é a corrupção. Se nós formos observar como que a OCDE preconiza esse sistema de corrupção, esse compliance anti-corrupção, ela tratando no nível governamental, ela divide em três grandes campos.

8:20Você tem que ter um sistema bem montado para atuar nessa área, um sistema que englobe um compromisso da auto-administração, responsabilidades bem definidas, regras claras, uma estratégia de implementação de um programa desse nível. Você tem que ter altos níveis de prestação de contas, que aí a gente engloba tanto a capacidade de sanção, quanto participação social, quanto a própria parte de gestão de risco e de fiscalização, de controles internos, auditorias internas, e também uma parte específica de atuação na cultura. E quando eu falo de uma área governamental, eu falo da cultura tanto dentro do governo, quanto também para fora do governo, pela sociedade como um todo. E esse é o ponto que eu quero adentrar, dentro da minha fala, que é o papel dentro desse processo do governo federal.

9:24Bem, nós estamos agora finalizando na CGU o que nós estamos chamando de estratégia de integridade do governo federal. A estratégia de integridade do governo federal, ou podendo ser chamada também de uma estratégia anticorrupção, ela tem como objetivo atuar tanto da porta para dentro do governo, quanto da porta para fora do governo. Nós temos uma estratégia que englobe esses dois aspectos. Eu tenho que implementar a integridade nos órgãos internos do governo e eu também tenho que trazer essas noções de integridade e uma mudança de cultura para fora das portas do governo. Dentro da primeira perspectiva, que é a perspectiva interna, eu falo inicialmente do Decreto 9.203 de 2017. Então, em 2017, nós iniciamos um trabalho em que passamos a implementar, criamos a obrigatoriedade de ser implementado o programa de integridade dentro do governo.

10:33Então, ela buscava a implementação de programa de integridade em toda a administração pública direta, autarca e fundacional, trazendo aspectos claros de compromisso da auto-administração, de implementação de uma unidade de gestão de integridade, gerenciamento de riscos, monitoramento desse trabalho. Essas cidades de gestão de integridade que estão sendo montadas, nós estamos monitorando, e o governo atingiu esse mês 97% de todas as unidades da administração direta da parte fundacional com a unidade de gestão de integridade já implementada. Essas unidades procuram trabalhar esses aspectos de prevenção, de detecção e de sanção. E aí, claro que nós temos programas preventivos, temos esses programas que são, nós temos que dentro de um programa de integridade, todos terem certeza de que o programa bem montado, ele é capaz de detectar casos de corrupção, ele é capaz de sancionar esses casos, e ele é capaz de, num mecanismo de retroalimentação, aprender agilidades através de um gerenciamento de riscos, e a partir daí criar medidas preventivas para evitar que esses problemas voltem a ocorrer.

12:01Eu sempre cito aqui o jurista espanhol Eduardo García de Enterría, que ele falava que o efeito aflitivo da sanção é o elemento central da sanção administrativa disciplinar. Eu ter o efeito de que a pessoa sabe que pode ser detectada e pode ser sancionada por cometer desvios, irregularidades, casos de corrupção, isso para um percentual pequeno das pessoas que integram aquela organização, ela é importante, porque os demais, a grande maioria, os próprios trabalhos de mudança de cultura já irão fortalecer bastante a mudança de atitude daquele funcionário ou num plano mais alto daqueles que atuam no âmbito daquela organização. Dentro dessa atuação sancionadora, é importante deixar claro que nós temos dois tipos de sanções hoje do direito administrativo sancionador.

13:07Uma sanção mais interna voltada para os próprios servidores públicos quando infringem as regras do seu estatuto ou de lei específica e temos também aquelas destinadas àqueles que tenham algum relacionamento, algum tipo de contrato, algum tipo de relacionamento com o governo, que são as sanções externas dentro do direito administrativo sancionador. Alguns números aqui importantes de eu citar sobre a atuação do aspecto sancionador dentro do Poder Executivo Federal. Bem, em 2019 todo o Poder Executivo Federal sancionou com a sanção de expulsão 552 servidores. Até junho de 2020 249 servidores foram expulsos do Serviço Público Federal. Tivemos em 2019 1.911 empresas foram impedidas de contratar com a Administração Pública Federal.

14:11Até junho de 2020 de janeiro a junho de 2020 foram 560. No ano de 2019 foram 35 multas aplicadas com base na lei anticorrupção e esse ano já estamos com 16 multas aplicadas com base na lei anticorrupção. Se formos verificar agentes públicos processos sancionadores abertos em 2019 foram 8.443 em todo o Poder Executivo Federal e 1.252 nesses primeiros seis meses do ano de 2020 foram concluídos só de procedimentos sancionadores contra agentes públicos no ano de 2019 9.741 procedimentos e esse ano já foram concluídos 2066. Temos ainda em andamento hoje 7.133 processos sancionadores contra servidores públicos no âmbito do Poder Executivo Federal.

15:11Procedimentos investigativos envolvendo agentes públicos nós tivemos instaurados 1.868 em 2019 e foram concluídos 475 também no ano de 2019. Somente esse ano nós abrimos 1.671 processos investigativos contra servidores públicos que não os caracterizam em processos sancionadores somente investigativos. Se formos passar para esses processos investigativos no âmbito dos entes privados esse ano nós abrimos 23 perdão em 2019 foram 23 e esse ano já foram 101 processos. Uma demonstração de que nós estamos mais focando agora em responsabilização de empresas do que em responsabilização de agentes. Se a gente for verificar os processos de empresas tem crescido bastante foram 23 no ano de 2019 contra 101 somente nesses seis primeiros meses de 2020.

16:12É importante deixar claro que todas as investigações que são tocadas e toda a atuação do processo administrativo sancionador dentro do Poder Exército Federal não tem nenhuma perspectiva de uma política punitiva. Ela está inserida dentro de uma política de integridade onde os aspectos preventivos têm o mesmo peso dos aspectos sancionadores. Nós buscamos sempre aprender com os erros para poder retroalimentar o sistema criar mecanismos preventivos eficientes que evitem que essas irregularidades voltem a ocorrer. Muitas das vezes através de medidas que são tomadas diretamente corrigindo fragilidades muitas vezes pela principal mudança que eu acredito muito que é a mudança da cultura da organização. É um trabalho preventivo de apresentação de regras claras de capacitações voltadas para mostrar o servidor e aqueles que atuam dentro das unidades quais são qual é a cultura quais são os princípios quais são todos esses princípios que nós defendemos e que nós queremos que o servidor público adote na sua atividade de servidor público que é servir a população.

17:33Tudo isso que eu falei até agora é dentro de uma perspectiva interna ou seja é o que o governo vem procurando fazer da porta de casa para dentro mas nós temos também os aspectos tomados para fora então dentro da atividade que o governo procura fomentar esses programas para fora ou seja para a sociedade como um todo nós temos primeiro programas que são voltados para para fomento da integridade de empresas e programas também que são de fomento para a sociedade como um todo fomento para a sociedade para empresas que fazem parte da sociedade nós temos aí o Proética que é um programa que já vem em andamento há muito tempo dando fomentando a implementação de programas de integridade no âmbito das empresas buscando com que essas empresas apresentem um comportamento ético e com isso trazendo resultados positivos para a imagem da empresa para os negócios e todas as vantagens que nós sabemos que advém da implementação de um programa de integridade séria um programa de compliance anti-corrupção bastante efetivo temos também programas voltados para a sociedade como um todo que serão bastante iam ser intensificados esse ano mas devido a pandemia nos atrapalhou bastante que nos atrapalhou bastante eles foram transferidos para o próximo ano que é o programa um por todos e todos por um que é o fomento a ética nas escolas públicas brasileiras inicialmente com treinamento de questões éticas para todas as crianças dos períodos escolar eu acho que esse programa tem uma grande um grande potencial para mudar o futuro dessas crianças o futuro do nosso país construindo cidadãos formando cidadãos mais éticos nós vamos ter um resultado efetivo numa mudança do país a médio prazo eu falo que essas bases

19:33essas sementes que vão ser plantadas agora elas já vão estar surtindo efeito daqui a 15 anos porque essas crianças que estão com 7 ou 8 anos daqui a 15 anos estão no mercado de trabalho já sendo trabalhadas com conceitos éticos na escola e eu tenho certeza que essa é uma medida dentro de uma visão de envolvimento de uma sociedade como um todo num programa anticorrupção O que vai trazer resultados significativos para o governo nos próximos anos. E nós temos também os estímulos legais, que podem ser ainda mais aprimorados, que foi a edição da Lei 12.846, que traz algumas vantagens ou alguns benefícios às empresas, às pessoas jurídicas, que implementam programas de integridade. Tanto essa vantagem, primeiro ela é traduzida, esse benefício é traduzido no cálculo da multa.

20:37Uma das sanções, são duas das sanções previstas na Lei 12.846, para empresas envolvidas nos ilícitos previstos no artigo 5º da Lei Anticorrupção, que por mais que o nome seja a Lei Anticorrupção, não é uma lei somente anticorrupção, é de responsabilização administrativa e cível de pessoas jurídicas pelos atos previstos na lei, resumem atos de corrupção e todos esses, existe uma vontade na empresa, em termos de avaliação dos seus programas de integridade, como aspecto inicialmente atenuante da multa a ser aplicada. Nós temos duas sanções previstas na lei, a primeira é a multa de 0,1% a 20% do faturamento bruto da empresa, no exercício anterior à abertura do procedimento administrativo, E também a publicação extraordinária da condenação. Em relação ao cálculo da multa, nós temos aí uma previsão de uma redução da multa no caso da existência de programas de integridade.

21:55Essa é uma redução significativa, que vai de 1% a 4%, e que são importantes e mudam bastante o valor da multa com base na Lei 2846. Eu sempre advoguei pelo fato de que essa vantagem, esse benefício, eu acho que ele ainda é pouco. Eu acho que a multa poderia ser zerada no caso de nós termos um programa de integridade implementado na empresa, Essa empresa, com base nesse programa, detectar os casos de corrupção e trazer esses casos à administração pública. Eu acho que nesses casos a empresa não deveria pagar multa alguma. Mas eu quero mostrar aqui que a multa pode chegar próximo a zero Para empresas que apresentam um programa de integridade efetivo. Tanto diretamente quanto indiretamente.

22:56Porque nós temos algumas avaliações da dosimetria da multa, que elas são muito influenciadas pelas características atenuantes e agravantes da norma. Então, vamos pegar primeiro as características atenuantes. Primeiro que a multa, para quem possui um programa de integridade e tiver um programa bem implementado, ela pode atenuar em até 4% o valor da multa, que vai de 0,1% a 20%. Nós temos mais 2% que é para comunicação espontânea. Quem tiver um bom programa de integridade, comunicar espontaneamente esses casos, sem que seja de conhecimento da administração pública, tem mais 2% de desconto da multa. Nós temos mais 1% a 1,5% em caso de colaboração com a investigação. Normalmente, pessoas que têm aí um programa de integridade bem definido, ele já vai fazer uma comunicação espontânea desse caso.

23:57Só aí é um somatório de 7,5% de circunstâncias atenuantes. Quando a gente vai para a perspectiva das situações agravantes, nós já temos 1% a 2,5% pela continuidade do ato lesivo no tempo. Então, assim, dificilmente uma pessoa que tem um programa de integridade vai ter uma continuidade muito grande desse ato lesivo no tempo. Ela pode não detectar de cara, mas ela vai detectar. E a partir do momento que ela conseguir detectar e não permitir que essa regularidade, ela tenha essa continuidade, você vai ter aí o máximo, uma redução dessa situação agravante. Você também tem de 1 a 2,5% na tolerância barra ciência do corpo diretivo. Já é mais uma queda. Se o corpo diretivo não estava ciente nem tolerante com esses casos, você já tem uma queda significativa. E você tem 5% para casos de reincidência. Ou seja, se você não é reincidente, que é normal, ou é mais esperado para uma empresa que possui um programa de integridade, você também tem esses fatores de redução da multa no âmbito dos agravantes previstos no Decreto 8.420.

25:11Então, todos esses aspectos mostram que existe uma capacidade de redução significativa da multa para as pessoas jurídicas que implementem programas de integridade. Esses são ganhos que nós podemos evoluir ainda, como eu disse, pensando numa isenção total que necessitaria de uma mudança legal para que essa sanção não ocorra para as empresas que possuem um programa de integridade efetiva, que tragam essas informações, que a administração pública não tinha conhecimento dessa informação. E acho que esses são alguns dos pontos que vão ser luídos com a norma com o passar do tempo. Então, eu espero aqui, nesses breves 20 minutos, ter colocado basicamente aqui inicialmente uma visão do governo federal sobre uma política de integridade, uma política de compliance anticorrupção, dentro, tendo o aspecto do direito administrativo sancionador ou direito administrativo sancionador inserido, dentro do aspecto sancionador que é tão importante, juntamente com o aspecto preventivo e com o aspecto de detecção, que estão presentes em todos os programas de integridade, tanto de empresas quanto do próprio governo, e que realmente é uma estratégia bastante efetiva e que tem trazido impactos bastante relevantes na luta contra a corrupção.

26:40Muito obrigado, doutor Fábio.

Fábio Medina Osório26:42Muito obrigado, ministro Wagner Rosário, pela brilhante palestra. Agradecemos, em nome da Comissão de Direito Administrativo Sancionador do Conselho Federal da OAB, que organiza esse seminário com apoio de diversas entidades, do Instituto Internacional de Estudos de Direito do Estado, do IDASAN, Instituto de Direito Administrativo Sancionador Brasileiro, da Controlandoria Geral da União, da FEBRABAM. Passamos, então, ao doutor Marcelo Zenkner, jurista, diretor executivo de governança e conformidade da Petrobras, ex-promotor de justiça do Ministério Público do Espírito Santo, onde atuou no combate à corrupção e ao crime organizado. Ex-secretário de Controle e Transparência do Estado do Espírito Santo, o primeiro do Estado do Brasil a criar, sob sua coordenação, uma estrutura administrativa e aplicar sanções administrativas da lei anticorrupção.

27:46É professor associado da Faculdade de Direito de Vitória, FDV, onde atua desde 2002 nas áreas de direito processual civil e direitos coletivos. Realiza atividades acadêmicas em outras instituições estrangeiras e locais, incluindo a Universidade Nova de Lisboa, a Fundação Getúlio Vargas, FGV Rio, a PUC Rio, entre outras. É doutor pela Universidade Nova de Lisboa, com pesquisa sobre integridade governamental e empresarial, tendo uma obra, aliás, publicada com esta nomenclatura, obra já consagrada no meio jurídico. Com a palavra, doutor Marcelo Zenkner.

Marcelo Zenkner28:32Boa tarde a todas e a todos. Meu queridíssimo amigo de mais de 20 anos, Fábio Medina Osório, advogado, ex-ministro da AGU, ex-promotor de justiça do Estado do Rio Grande do Sul. E isso, por si só, já nos aproxima muito, porque tanto eu quanto o doutor Fábio somos egressos do Ministério Público. E essa proximidade, ela me é tão cara que o doutor Fábio é, inclusive, o prefaciador do meu livro, que é o livro da vida, aquele que efetivamente marca uma trajetória profissional. E acabamos considerando, inclusive, como um filho, que eu dei ao doutor Fábio Medina Osório para batizar. Meu querido amigo também, Wagner Rosário, ministro da AGU. Nós temos uma proximidade imensa, vou, inclusive, revelar aqui uma curiosidade. Não é só pela integridade, pelo controle interno, pelos propósitos, mas ambos somos conterrâneos de juiz de fora.

29:42Então, isso me deixa muito feliz estabelecer essa ligação, inclusive, sentimental da minha cidade natal com o ministro Wagner. Secretário Cláudio Panoeiro, secretário nacional de Justiça, que tem à sua frente um desafio enorme de levar a cabo as atribuições tão importantes dessa secretaria que é tão cara para o Ministério da Justiça. Bom, eu vou procurar, nesses meus 20 minutos, fazer aqui uma exposição rápida sobre as últimas medidas que vêm sendo implementadas na Petrobras, no sentido de ser aprimorado o nosso sistema de integridade. Eu, quando cheguei a Petrobras, há um ano e meio atrás, eu encontrei um sistema de compliance muito robusto, um sistema de compliance muito bem implementado, exatamente solidificado naquele tripé que o ministro Wagner apontou, apontou muito bem, de prevenção, detecção e correção.

30:57Mas, por óbvio que a Petrobras, ela havia saído aí de um momento traumático na sua história, por conta exatamente dos efeitos da Operação Lava Jato, e havia muito o que se fazer no sentido de transformar um sistema de compliance efetivo que havia dentro da Petrobras em um sistema de integridade robusto. Eu procuro sempre fazer essa diferenciação porque eu enxergo, apesar de muitos profissionais tratarem como sinônimos, eu vejo um sistema de compliance muito mais voltado efetivamente pela prevenção da prática de ilícitos e um sistema de integridade muito mais voltado pela disseminação e pela pulverização de uma cultura de integridade. E isso se comunica muito com uma palavra-chave que é exatamente a confiança. Ao invés de nós buscarmos uma fiscalização constante dos membros da organização dentro de um sistema de compliance, nós procuramos, num sistema de integridade, estabelecer relações de confiança para que a empresa possa, então, ter a velocidade necessária nas suas contratações e ter também a competitividade que é almejada no mercado.

32:16Bom, a estrutura administrativa da diretoria de governança e conformidade, quando eu falo na diretoria de governança e conformidade, eu até costumo brincar que os meus colegas compliance officers, eles sempre reclamam do baixo investimento e de equipes diminutas. Eu talvez tenha na Petrobras uma das maiores equipes de compliance do mundo, porque são 400 profissionais trabalhando debaixo do guarda-chuva da diretoria de governança e conformidade, e temos ainda mais 176 agentes de compliance espalhados pelas outras diretorias da companhia. Nós temos ali na diretoria de governança e conformidade três gerências executivas. Uma gerência executiva de conformidade, que hoje é chefiada pela Ana Maria Pimenta, está há pouco mais de quatro meses no cargo, ela era compliance officer da XP Investimentos, e essa gerência executiva, ela é responsável exatamente pela prevenção dos incidentes de fraude, corrupção, lavagem de dinheiro, pela gestão dos controles internos e pela análise de integridade dos gestores e das nossas contrapartes, inclusive realizando aquilo que nós chamamos de DDI, que é a due diligence de integridade, para que nós possamos efetivamente contratar também empresas que estejam afinadas com os mesmos propósitos da Petrobras.

33:51Temos também uma gerência executiva exclusiva para tratar da governança, e quem está à frente dessa gerência executiva é Cláudia Zacuro, uma empregada da Petrobras de carreira, já muito experimentada, com muitos anos de casa, e ela tem a responsabilidade não só de aprimorar e qualificar os nossos processos decisórios, mas também de fortalecer a transparência, a prestação de contas, e a responsabilidade corporativa na companhia. E, por último, nós temos uma outra gerência, que é a gerência que eu chamo de integridade corporativa. É nessa gerência específica que é chefiada por um outro empregado de carreira da Petrobras, Augusto Haddad, onde ocorrem efetivamente as nossas investigações internas e os nossos procedimentos de responsabilização. Inclusive, ministro Wagner, é nessa gerência que nós temos funcionando uma outra gerência específica que cuida especificamente do processo administrativo de responsabilização par, à luz da Lei 12.846.

35:00A Petrobras é, inclusive, a estatal que hoje tem mais processos administrativos de responsabilização abertos, e também que mais aplicou sanções com base na lei anticorrupção até o momento. A Lei 12.846 tem essa peculiaridade, porque não é só a administração pública direta que tem a legitimidade para aplicar sanções, mas também a administração pública indireta, e aí eu falo nas empresas públicas e na sociedade economia mista, que podem também aplicar as devidas sanções. Mas ainda dentro dessa mesma gerência de integridade corporativa, nós temos também as investigações internas e o procedimento de responsabilização afeto aos empregados da companhia, e aí quando eu falo empregados da companhia, é preciso que isso fique bem compreendido, nós estamos falando aqui de 47 mil empregados, não só no Brasil, mas também no exterior, e sempre que o empregado, ele se envolve com qualquer tipo de infração de cunho disciplinar, e aí também eu posso mencionar conflito de interesses, fraude, corrupção, é exatamente dentro dessa gerência que fluem as investigações internas e fluem também os procedimentos de responsabilização.

36:28E é nesse ponto, doutor Fábio, que eu percebi, desde que eu cheguei na Petrobras, que havia aí uma necessidade de aprimoramento muito grande. Esse trauma decorrente da Operação Lava Jato, ele trouxe uma consequência muito nefasta para os empregados da companhia, porque a Petrobras, ela começou a viver num ambiente de absoluta desconfiança. Ninguém mais sabia quem era quem, quem fazia o quê, quem merecia ou não um voto de confiança por parte da administração dos próprios colegas. E havia em andamento uma quantidade enorme de procedimentos disciplinares, muitos deles apenas e tão somente afetos à violação de um padrão ou a uma questão meramente procedimental, e isso gerava um desgaste muito grande no empregado, porque ele ficava sempre às voltas com essa possibilidade de sanção disciplinar.

37:29Entendendo bem o contexto, vocês imaginem uma situação como a que foi decorrente da Lava Jato, até para se aplicar sanções, como não se sabia quem era quem, por descumprimento de um simples padrão de uma questão meramente procedimental, empregados eram sancionados com sanções disciplinares, que muitas e muitas vezes geravam um desestímulo muito grande. E também gerava um congelamento nas atividades, porque nenhum empregado tinha muita coragem de fugir ao by the book, aquilo que estava estabelecido nos procedimentos de uma forma muito consolidada. Então, eu percebi que havia necessidade de um aprimoramento desses procedimentos, e aí, diferentemente do que acontece na administração pública direta, quando a gente fala numa sociedade de economia mista, a gente tem a possibilidade de cuidar daquilo que a doutrina chama de poder diretivo disciplinar da empresa.

38:34Porque o artigo 2º da CLT, ele diz que considera-se empregador a empresa, individual ou coletiva, que assumindo os riscos da atividade econômica, admite a salaria e dirige a prestação pessoal de serviço. E o poder disciplinar é exatamente essa ramificação do poder de direção que permite a aplicação de penalidades ao empregado que comete alguma irregularidade. Então, exatamente com base nisso, eu percebi que havia a possibilidade, havia um campo amplo para que houvesse uma aprimoração desses procedimentos, tendo por base aí dois pilares. O primeiro, a modulação, no sentido de que o empregador, ele pode efetivamente moldar a atividade disciplinar de acordo com procedimentos que permitam uma maior otimização da força de trabalho. E, em segundo lugar, a transparência, plena, total e absoluta, exatamente porque o empregador, ele tem que comunicar aos empregados sobre as condutas desejáveis e os respectivos procedimentos disciplinares que estivessem em curso.

39:43Então, nesse sentido, eu procurei desenhar um novo procedimento de responsabilização, cuidando exatamente dos pontos de estrangulamento que eu percebia existentes dentro da Petrobras. O primeiro, uma quantidade enorme de denúncias Muitas das quais não tinham sequer base para que se iniciasse uma investigação. Eram denúncias completamente descabidas e muitas e muitas vezes fomentadas, às vezes, por alguma divergência de caráter exclusivamente pessoal entre próprios colegas de trabalho. Então, hoje, o procedimento disciplinar da Petrobras, ele está desenhado em cinco fases. A primeira fase é a fase que eu chamo de admissibilidade. Então, quando uma denúncia, ela vem pelo nosso canal de denúncias e chega à ouvidoria, recebe tratamento e é encaminhada, então, à gerência de integridade corporativa, é realizada uma análise de admissibilidade.

40:47Para verificar se a denúncia contém os elementos mínimos e indispensáveis à deflagração de uma investigação. E quando essa denúncia não o tem, mas os profissionais que atuam nessa gerência respectiva percebem que existe a possibilidade de serem agregados elementos, então, o denunciante, de forma sempre anônima, ele é contatado. E ele pode, então, trazer esses elementos complementares à admissão da denúncia. Se esses elementos, eles existirem, então, a denúncia admitida segue a fase adiante. Se não houver esses elementos necessários, essa denúncia, ela já sofre ali uma análise de inadmissibilidade. O procedimento, o procedimento, ele é arquivado imediatamente de plano, exatamente para que a gente não gaste HH em cima de denúncias que não existem, não tem nenhuma condição de prosperar.

41:47Bom, o produto final dessa gerência é o relatório de admissibilidade, e aí, então, essa denúncia, ela vai classificada para a fase seguinte, como sendo uma denúncia de baixa, de média ou de alta complexidade. E aí, na fase seguinte, nós temos duas gerências que fazem efetivamente a investigação, ainda de forma absolutamente reservada. Uma gerência que cuida única e exclusivamente de denúncias de baixa e de média complexidade, e uma outra gerência que cuida especificamente das denúncias de alta complexidade. Isso é muito importante, doutor Fábio, que foi membro do Ministério Público, já esteve à frente de investigações muito rumorosas, ele sabe muito bem que não dá para nós tratarmos da mesma maneira investigações que estejam em estágios de complexidade diferentes.

42:49Então, por isso, nós temos uma equipe específica que cuida de denúncias de baixa e de média complexidade, e o montante aí é em torno de 85% das nossas denúncias, e uma outra equipe que cuida dos 15% restantes, que são as denúncias de alta complexidade. E ninguém aqui pense que existe aí uma diferença muito grande de trabalho entre 85% e 15%, até porque a gente sabe muito bem que as denúncias de alta complexidade, elas muitas e muitas vezes dão muito mais trabalho do que o somatório de denúncias de baixa e de média complexidade. Então, aqui, nessas duas gerências separadas, são realizadas as nossas investigações internas de modo reservado. Ao final dessa investigação interna, realizada por essas gerências, se houver os elementos mínimos, mínimos, indícios de que realmente houve a infração, e aqui nós estamos classificando, no âmbito corporativo, como infração disciplinar, mas nada impede que seja a prática de um crime, de uma fraude, ou a ocorrência até de um ato de improbidade administrativa, se houver, então, os mínimos elementos necessários à caracterização desse tipo de irregularidade ou de ilícito, vem um relatório de apuração, ao final, positivo, indicando haver justa causa para que nós, então, passemos à terceira fase, que é a fase que vai cuidar efetivamente do processamento disciplinar.

44:27Essa é a primeira novidade nesse novo fluxograma de responsabilização da Petrobras, porque não havia, não havia até a minha chegada, a possibilidade de manifestação do empregado de forma cabal, com direito à ampla defesa, com direito ao contraditório, não havia sequer a possibilidade de participação de advogado, o que eu, quando cheguei, entendi como um total absurdo, se proibir a participação de advogado, quando a gente sabe muito bem que pode haver, no final desse procedimento, a aplicação de uma sanção. Então, já é uma mudança grande de cultura que está sendo observada, agora o empregado, ele é comunicado, da denúncia que existe contra ele, ele tem acesso às provas, e ele pode, nessa terceira fase, produzir as provas que ele entende a seu favor. Inclusive, se ele, assim por bem entender, com o auxílio e o apoio de um advogado.

45:28Bom, percebam também que são profissionais diferentes que atuam em cada uma dessas fases. Isso também é muito importante. Porque a gente sabe muito bem que o investigador, ele muitas e muitas vezes, ele acaba apaixonado pela causa. Então, é importante que haja esse fracionamento nas diversas fases, e, dentro hoje do sistema Petrobras, quem realiza a investigação não participa diretamente do momento do processamento disciplinar. Exatamente para que haja uma segurança, uma tranquilidade para o empregado muito grande, de que, ali, nós vamos aplicar, se for o caso, a sanção com absoluta isenção. Bom, ao final dessa terceira fase, é produzido um relatório final que pode acolher a denúncia e indicar a aplicação da sanção, ou pode, então, propor o arquivamento. E aqui vem mais uma novidade do sistema de integridade da Petrobras.

46:32O julgamento é feito por um outro órgão absolutamente independente, vinculado ao Conselho de Administração e composto por três membros. É um julgamento em colegiado que é feito com a análise de todas as provas que foram coletadas a partir das fases imediatamente anteriores. Esse órgão colegiado é chamado de Comitê de Integridade e ele é composto por um coordenador que é um empregado de carreira da Petrobras, e hoje essa cadeira é ocupada pelo Afonso Stefanelli, e mais dois membros que são membros externos escolhidos por uma empresa de headhunter no mercado com expertise necessária, não só para o julgamento de infrações de caráter disciplinar no plano corporativo, mas também pela aplicação de sanções oriundas da lei anticorrupção empresarial.

47:33E essas duas cadeiras são hoje ocupadas por profissionais muito capacitados, com um nível de excelência muito alto, Carles Novitz e Adriana Dantas, todos dois advogados com uma bagagem e uma experiência muito grande. Então percebam que nessa quarta fase, que é a fase de julgamento, nós temos agora um colegiado que vai discutir tudo aquilo que aconteceu ao longo do procedimento, vai analisar as provas que foram coletadas pelas equipes da Petrobras, vai analisar a defesa que foi produzida pelo empregado e, ao final, pode ou não aplicar aquelas sanções que estão lá previstas na CLT. Ou uma advertência, ou uma suspensão, ou então a demissão por justa causa. Nós temos ainda, agora, também mais uma novidade, e aqui eu vou tocar na quinta fase, e aqui eu considero uma medida de absoluta vanguarda e pioneira.

48:40Eu, conversando com alguns empregados da Petrobras, certa vez eu recebi um no meu gabinete, esse tinha mais de 35 anos de carreira na Petrobras, e ele tinha sofrido uma sanção disciplinar de advertência na época da Lava Jato. E ele entrou no meu gabinete para me contar o que tinha acontecido com ele, e falou assim, olha, Marcelo, eu sou uma pessoa honesta, eu vi coisas aqui terríveis acontecerem no período da Lava Jato, e eu, por uma falha de um procedimento que eu não observei, que eu não conhecia, eu acabei sofrendo uma sanção disciplinar de advertência. E eu sou uma pessoa honesta, o valor e integridade para mim é muito caro, eu amo a Petrobras, e eu não saio da Petrobras, eu não me aposento enquanto eu não limpar a minha ficha funcional.

49:40Eu não admito sair da Petrobras com uma anotação na minha ficha funcional. E aquilo me tocou bastante, porque ele já havia sofrido aquela sanção disciplinar há quase oito anos. E ele se sentia injustiçado por aquela sanção, que não havia como ser revertida, a não ser no plano judicial, mas eu também achei demais a manutenção na ficha funcional de um empregado por décadas, de uma anotação que aconteceu lá atrás, talvez por uma falha de caráter meramente procedimental. E aí, exatamente por conta desse poder diretivo que a empresa tem no sentido de aplicar as suas sanções, eu me lembrei de uma questão que hoje vem sendo bastante debatida, que é exatamente o direito fundamental ao esquecimento. Ora, esse direito fundamental, que hoje é consagrado nos tribunais europeus, ele tem absolutamente tudo a ver com o direito e o princípio relativo à dignidade da pessoa humana que está consagrado na nossa Constituição Federal.

50:52E mais, ora, se um criminoso, sujeito que comete um ilícito penal, ele tem direito à reabilitação penal por força do artigo 93 do Código Penal, por que não nós não criarmos a chamada reabilitação disciplinar? Será que é justo nós mantermos uma anotação na ficha funcional do empregado por 5, 10, 15, 20, 30 anos? Eu não achei isso razoável. E aí, então, nós optamos por criar essa nova figura que é a reabilitação disciplinar. Depois de 5 anos, se o empregado ele não tiver incorrido numa nova sanção disciplinar, se ele tiver seguido os parâmetros, se ele tiver realizado todos os treinamentos, tiver boas, bons indicativos vindos da sua chefia, ele, então, tem aquela anotação negativa apagada da sua ficha funcional.

51:57Uma outra novidade que foi introduzida ao longo desse procedimento é exatamente o termo de compromisso disciplinar. Nós estamos chamando lá de TC. Existe uma zona cinzenta quando nós falamos em infrações disciplinares praticadas por empregados dentro de uma empresa, principalmente uma empresa grande, como a Petrobras, entre o nada e a sanção de advertência. Eu estou falando aqui dessas questões que são meramente procedimentais e que não trazem nenhum tipo de prejuízo para a empresa. Estou aqui tocando num exemplo concreto para poder ilustrar essa figura do termo de compromisso. Nós tivemos um caso em que o empregado tinha duas equipes muito bem estruturadas, uma que cuidava do turno noturno de trabalho e outra que cuidava do turno diurno.

53:02E por óbvio que a equipe que trabalha no turno da noite tem um adicional noturno. E ele começou a ficar muito desfalcado na equipe que trabalhava durante o dia numa unidade da Petrobras avançada. E ele tinha muita gente para trabalhar à noite e pouca gente para trabalhar durante o dia. Então ele resolveu fazer um remanejamento de empregados. Só que quando ele foi propor esse remanejamento os empregados da noite não aceitaram. Falei, olha, eu não vou trabalhar durante o dia porque à noite eu ganho mais. E ele não vendo outra alternativa, ele já havia feito solicitação para cobrir essa lacuna e não havia alcançado o êxito, ele resolveu deslocar os empregados do turno noturno para cobrir essa lacuna mantendo o adicional noturno para esses empregados. Isso foi detectado porque isso contrariava um padrão interno da Petrobras, ele trouxe a justificativa porque ele não podia paralisar o serviço.

54:03O que é interessante nesse caso é que no curso do procedimento ele veio uma nova normativa interna da Petrobras permitindo que excepcionalmente isso pudesse ser feito para evitar a paralisação das atividades mas como ele havia realizado essa transferência de empregados antes da entrada em vigor do normativo ele havia um indicativo no sentido dele ser sancionado. Ora, não faz o menor sentido você sancionar um empregado numa situação como essa por simples violação a um padrão interno. Então, é nessas situações que entra aí em atividade esse nosso termo de compromisso disciplinar. O empregado ele é chamado ele é comunicado de que houve a violação de um padrão se for o caso ele recebe o treinamento para que não volte a ocorrer aquela falha o procedimento ele é encerrado ao final sem aplicação de qualquer tipo de sanção disciplinar.

55:08Quais são os requisitos para que a gente possa formalizar esse tipo de termo de compromisso disciplinar? Primeira existência de elementos que indiquem que a infração disciplinar não foi intencional que ele não tinha ali a intenção de de alguma forma causar qualquer tipo de violação aos regulamentos internos da Petrobras se tiver havido algum prejuízo que haja reparação do dano que o empregado aceite as orientações que são dadas pela equipe que cuida efetivamente do procedimento sobre as melhores práticas a serem adotadas num caso como esse aceitação pelo empregado de treinamento quando a hipótese requerer e o compromisso do empregado de replicar essa prática entre os seus colegas de trabalho ora nós estamos falando no momento presente do chamado direito premial nós fazemos esse tipo de negociação no âmbito criminal nós fazemos esse tipo de negociação no âmbito empresarial com os acordos de leniência nós estamos fazendo agora também esse tipo de acordo no âmbito da improbidade administrativa doutor Fábio grande especialista a partir da modificação da redação do parágrafo primeiro do artigo 17 da lei 8.429 por que não nós também não fazermos esse tipo de negociação tratarmos desse chamado direito premial no âmbito das infrações disciplinares eu penso até ministro Wagner que nós devamos caminhar também para usar uma figura assemelhada a essa quando nós cuidarmos dos chamados processos administrativos disciplinares no âmbito da CGU no âmbito das controladorias e etc porque também chegou a hora não pode uma infração administrativa

57:08ficar também sem o direito a essa possibilidade de negociação duas coisas aqui são importantes em relação a esse termo de compromisso primeiro sigilo absoluto esses termos de compromisso eles são cobertos por sigilo esse é um dever inclusive da empresa exatamente para não gerar nenhum tipo de constrangimento ao empregado e também o sigilo aqui acaba sendo importante para evitar também qualquer tipo de assédio a transação ela é uma opção e ela tem que trazer por óbvio uma situação que seja menos gravosa ao empregado não faz nenhum sentido aqui também nós trabalharmos com prestação de serviço à comunidade ou algo do gênero porque isso por óbvio poderia gerar aí algum tipo de constrangimento ao empregado e aí eu queria encerrar a minha fala já devolvendo a palavra ao doutor Fábio Medina exatamente aqui num ponto que eu usei no início da minha fala as diferenças que se estabelecem entre os sistemas de compliance e os sistemas de integridade esses que são os grandes responsáveis pela disseminação da cultura de integridade numa empresa e eu quando cheguei buscando a implementação de um verdadeiro sistema de integridade tocando fundo na cultura eu pensei como que eu posso fazer isso numa empresa com 47 mil empregados espalhadas por todos os estados da federação nós temos na Petrobras uma rede interna uma rede social interna que é o workplace funciona mais ou menos como se fosse um linkedin corporativo então ali nós temos um canal de comunicação com todos os empregados da companhia os empregados eles têm inclusive plena e total possibilidade de estabelecer um canal de comunicação

59:08direta com a alta administração da empresa trocar mensagens isso é absolutamente comum eu conversar antes isso era absolutamente impossível os diretores da Petrobras eram absolutamente inacessíveis hoje eu converso com qualquer empregado usando o chat dentro do workplace e eu tenho uma equipe dentro da diretoria de governança e conformidade que é responsável por um projeto pelo qual eu tenho um carinho imenso que é denominado pílulas de integridade então todas as semanas às quartas-feiras inclusive amanhã é dia de nós realizarmos essa publicação nós publicamos uma pílula de integridade que é um vídeo bem curtinho que é veiculado no workplace e serve exatamente para o empregado é extrair dali alguma mensagem que toque fundo nos valores que ele tem dentro dele e que ele possa dali extrair algo que seja útil no seu dia a dia de trabalho.

1:00:16Então, são mensagens de fácil visualização, de fácil compreensão. Normalmente, nós usamos personalidades muito conhecidas e, vendo o vídeo, o empregado consegue estabelecer uma associação direta com a mensagem que ali está estabelecida e aquilo que ele pode fazer no dia a dia do seu trabalho. Esse projeto tem recebido uma aceitação enorme dos empregados da Petrobras. Ele é muito elogiado. Eu fico muito feliz porque os gerentes, inclusive, têm usado os vídeos como uma forma de motivar as próprias equipes e eu recebo, às vezes, até mensagem dos empregados dizendo que estão usando os vídeos na educação dos filhos em casa. Então, não existe nada mais grandioso do que você perceber que a sua mensagem, aquilo que você pretende ver como um valor intrínseco à empresa, ele hoje está absolutamente consolidado dentro da Petrobras.

1:01:24Eu trouxe um vídeo aqui meramente ilustrativo, é um dos vídeos, apenas nós já temos aí, desde o início do ano, quase 20 pílulas de integridade produzidas, e eu vou aqui projetar esse vídeo, e aí ao final eu já devolvo a palavra ao doutor Fábio Medina

Video institucional exhibido por Marcelo Zenkner1:01:50A CIDADE NO BRASIL Se inscreva no canal.

1:02:50A CIDADE NO BRASIL Não, eu não vou tirar o outro. Você não tem que fazer isso?

Fábio Medina Osório1:03:50Muito obrigado, parabéns pela brilhante palestra, doutor Marcelo Zenkner. Quero também aproveitar para fazer uma saudação ao presidente do IDASAN que nos assiste, o Instituto de Direito Administrativo Sancionador Brasileiro, Procurador Regional da República, José Roberto Pimenta de Oliveira, que manda uma saudação a todos os participantes. Também o presidente da FEBRABAN, Isaac Sidney, que nos prestigia e apoia nosso evento. E vamos ao próximo palestrante, que é o secretário nacional de Justiça, Cláudio de Castro Panoeiro, que é doutor em Estado de Direito e Governança Global pela Universidade de Salamanca. Mestre em Estratégias Anticorrupção e Políticas de Integridade, também pela Universidade de Salamanca.

1:04:54Desde junho é secretário nacional de Justiça do Ministério da Justiça e da Segurança Pública. É advogado da União, na Procuradoria Regional da União, da Segunda Região, desde 2005. Foi coordenador do Grupo de Defesa do Patrimônio Público e da Probidade Administrativa na Procuradoria Regional da União PR1-2 entre 2008 e 2011. É coautor das obras Democracia e Sistema de Justiça, obra em homenagem aos 10 anos do ministro Dias Toffoli no STF, Editora Fórum 2020 e Advocacia de Estado. Questões institucionais para a construção de um Estado de Justiça. Editora Fórum 2009. É com muita honra que recebemos o Secretário Nacional de Justiça, Cláudio de Castro Panoeta. Com a palavra, secretário.

Cláudio de Castro Panoeiro1:05:49Boa tarde a todos. Boa tarde, doutor Fábio. Agradecer o convite, participar desse evento. E, antes de tudo, parabenizar o doutor Fábio e o doutor Marcelo pelos ensinamentos que deixam para todos nós nesta tarde. Diferente dos meus antecessores, eu vou dedicar a minha fala de hoje especificamente aos resultados da minha investigação no doutorado na Espanha, onde eu tive a oportunidade de tratar do tema da transparência como estratégia de prevenção da corrupção e como isso pode ser aplicado à realidade brasileira. Nesse sentido, eu começo a minha fala hoje destacando que a transparência é um valor que acompanha as nossas sociedades basicamente a partir da segunda metade do século XVIII, quando a Suécia aprovou a primeira lei de transparência da história.

1:06:54Naquela época, um dos argumentos para a aprovação da lei sueca foi de que uma maior transparência permitiria o controle da eficiência dos atos da administração pública e a prevenção de casos de corrupção. Se nota, portanto, que já no final do século XVIII, a Suécia, que hoje é um exemplo de país do ponto de vista das estratégias de prevenção da corrupção e de uma sociedade que tem alto índice de integridade, naquele momento passava por uma situação difícil. E viu na transparência um mecanismo para controlar a ação dos seus governantes. Pois bem, a iniciativa sueca, que foi tão exitosa naquele primeiro momento, acabou atravessando fronteiras e chegando, por exemplo, à França, pós-revolucionária, onde eles aprovam uma lei de arquivos, com dois argumentos, o de que deveriam concentrar todos os seus documentos em um determinado local e que esses documentos deveriam estar abertos para conhecimento da população, para que ela pudesse conhecer as entranhas da sua administração pública.

1:08:09Avançando um pouco mais no tempo, na segunda metade do século XX, os Estados Unidos da América, a pretexto da Guerra Fria que viviam com a então União Soviética, editaram regras que restringiam o acesso dos próprios parlamentares americanos aos atos do Poder Executivo. Na época, essa decisão foi questionada pelo Partido Democrático e, enfim, foi aprovada a Lei de Acesso à Informação dos Estados Unidos, o Freedom of Information Act, que hoje é uma das referências do mundo nessa matéria. Na oportunidade, se utilizou uma expressão muito interessante para definir o que era um Estado não transparente. Se dizia que o governo americano, ao pretexto de combater o inimigo externo, havia criado uma cortina de papel para os seus cidadãos. Essa ideia de divulgação das informações do governo avança e, nos anos 90 do século XX, ela conquista vários países ao longo do planeta, entre eles o Brasil, já no século XXI.

1:09:26A lei brasileira, por ser uma lei de quarta geração, ela tem a virtude de aprender com os erros das legislações anteriores e a possibilidade de avançar nesse tema de transparência. E a nossa lei, ela consagra fundamentalmente três princípios que eu considero de extrema relevância para o momento que nós vivemos hoje durante a pandemia. Primeiro, o princípio de publicidade. Segundo, o princípio de máxima divulgação. E terceiro, o princípio de participação. O princípio de publicidade, o próprio nome deixa claro, ele indica a necessidade de que o Estado divulgue as suas informações para conhecimento dos cidadãos. E é complementado pelo princípio da máxima divulgação, quando exige que essa informação seja divulgada de maneira clara, de forma compreensível, pelos cidadãos de todo o país.

1:10:27Finalmente, o princípio de participação incentiva o permanente diálogo entre a administração pública e os seus governados. Por que eu destaco esses três aspectos nessa primeira parte da minha apresentação? Para chegar ao que eu considero que foi o ponto principal da minha pesquisa e que interfere diretamente nesses momentos de pandemia. O que eu pude perceber ao longo da investigação que foi feita no doutorado é que um dos pontos principais para a corrupção na administração pública é a contratação pública. São as compras realizadas pelo Estado que muitas vezes têm um valor muito acima do valor de mercado, por diferentes razões. A preocupação, então, era de identificar quais eram os motivos que levavam a essas compras exageradas ou ilegais e de que maneira a transparência poderia atuar para prevenir essas irregularidades.

1:11:31O que eu pude identificar, fundamentalmente, do ponto de vista da política de transparência, foi que havia uma deficiência na divulgação de agendas dos autogiretivos do Estado, que havia um problema na formação dos editais dessas contratações e que as mesas de contratação ou comissões de licitação não tinham a devida independência para gerir a contratação pública. Começo pelo primeiro aspecto. Com relação às agendas, a investigação que eu pude realizar na Espanha, e baseada também em autores espanhóis, deixou evidente que, muitas vezes, a corrupção entra na administração de cima para baixo, ou seja, a partir dos seus dirigentes, quando a máxima autoridade do órgão ou da entidade se reúne com empresários, se reúne com políticos, para tratar de assuntos relacionados a contratos da entidade e todo o corpo técnico da empresa e a própria sociedade não tomam conhecimento desses assuntos. Muitas vezes, essas reuniões sequer são informadas para a sociedade, de maneira que ninguém sabe quando acontece o encontro, o que se discute nele e o que foi decidido ao final de cada reunião.

1:12:56Nesse caso, a experiência que eu pude colher das investigações foi que existe uma necessidade premente, do ponto de vista da transparência e das estratégias de prevenção da corrupção, de divulgação dessas agendas com a colocação de três elementos fundamentais. Primeiro, é necessário que se divulgue cada um desses encontros. Segundo, é importante que se diga o que vai ser debatido em cada um deles. E terceiro, é necessário que exista o registro dessas informações em algum documento, para que a própria sociedade possa consultar essas informações no futuro. É evidente que quando eu falo do registro dessas informações e tratando de transparência, existem as restrições estabelecidas pelas próprias leis de cada país e elas devem ser respeitadas quando se fala do livre acesso à informação mas é preciso ter como premissa com base no princípio de publicidade que essas informações devem estar disponíveis para a sociedade a nossa lei de transparência infelizmente não prevê entre as matérias sujeitas à publicidade ativa a divulgação das agendas dos autodirigentes da administração pública.

1:14:22Essa tarefa acaba ficando a cargo de cada órgão ou entidade que, no âmbito do seu poder regulamentar, estabelece diretrizes nesse sentido. Recentemente, na semana passada, o Ministério da Justiça, por uma atuação do ministro André Mendonça, colocou para nós a necessidade de divulgar as agendas de todos os dirigentes do Ministério com a informação dos atos que serão realizados e daquilo que será praticado e discutido em cada encontro. De nossa parte, talvez para a influência do fato de vir da Universidade de Salamanca e onde se discute efetivamente essas políticas de integridade nós já temos o hábito aqui na Secretaria Nacional de Justiça de a cada reunião que é realizada, ela é divulgada na página do Ministério e todas as reuniões, sobretudo aquelas que são realizadas com o público externo elas são registradas no que nós chamamos de memórias de reunião para que no futuro, se alguém quiser fazer o controle dos nossos atos têm plenas condições de avaliar o que foi discutido, o que foi decidido e quais as responsabilidades de cada um.

1:15:37O segundo aspecto que me chamou a atenção em relação a esse controle, essa política de integridade, através da transparência, foi a elaboração dos editais destinados às contratações públicas. Nesses encontros, as escondidas, muitas vezes eram decididas as cláusulas técnicas dos editais. E o que eu pude perceber a partir das minhas investigações é que, muitas vezes, esses editais são elaborados dentro das empresas privadas e levados para a administração prontos, com a perfeita consciência de que as cláusulas técnicas estabelecidas no edital tem o caráter de restringir a competição e favorecer determinados grupos. O que também foi possível imaginar, verificar, foi que uma forma de controlar essa atuação pela transparência, ademais da publicação e da divulgação das agendas, é a necessidade de explicar em linguagem clara o que significa cada uma das cláusulas técnicas.

1:16:46Todos nós que somos do universo do direito podemos ter algum conhecimento a respeito das leis, da jurisprudência brasileira ou estrangeira a respeito de um determinado assunto, mas nem sempre temos conhecimento a respeito de cláusulas de engenharia ou de termos médicos ou do impacto de questões ligadas à biologia ou à informática. e somos facilmente envolvidos por discursos técnicos que, na realidade, buscam alcançar fins não declaráveis. O que eu advoguei durante a minha tese de doutorado foi, com base no princípio da máxima divulgação, a necessidade de que, toda vez que se realiza um edital e que envolva matérias técnicas, há necessidade de se divulgar aquela informação numa linguagem clara, e mais, de demonstrar qual o impacto da adoção daquela cláusula para o certame licitatório, para a contratação pública.

1:17:48Finalmente, em relação ao trabalho das mesas de investigação, o que eu pude verificar é que, muitas vezes, as empresas que realizam o ato de corrupção têm a particularidade de se aproximar dos representantes dessas mesas e cooptá-los para que pratiquem atos que beneficiem uma ou outra entidade. O curioso aqui é se valer da experiência estrangeira nessa matéria. Para evitar esse tipo de comportamento, ou seja, que os membros das mesas sejam cooptados, a Alemanha e a Itália defendem um modelo em que exista uma permanente troca dos membros dessas comissões de licitação, de maneira tal que não exista nunca a aproximação entre o funcionário da comissão de licitação e o empresário que participa de muitas licitações naquele órgão público específico. Professor Javier Miranzo Dias, comentando essa alternativa escolhida pelo direito alemão e pelo direito italiano, é bastante crítico porque diz que nesse caso haveria necessidade de qualificar todo o seu quadro funcional com conhecimento de regras de contratação pública e licitação, o que na prática não é possível.

1:19:09Daí, ele advoga a existência de um outro modelo que prestigia a transparência das ações das comissões, justamente para evitar que as empresas possam se aproximar sem que a comunidade administrativa e a sociedade, de um modo geral, tenham conhecimento dessa aproximação e da forma como a mesa está atuando. Finalmente, eu, falando especificamente a respeito do papel dos órgãos de controle, o que eu pude verificar ao longo dessa investigação é que existe hoje no modelo brasileiro um distanciamento muito grande entre o órgão de controle e os órgãos de operação. Aquele que atua efetivamente com a contratação pública E esse distanciamento favorece que essas pessoas, esses funcionários, sejam muitas vezes optados por empresas e não tenham o devido respaldo da própria administração para prevenir atos de corrupção.

1:20:17Daí a necessidade de fortalecer o princípio de participação, de maneira tal que existam canais diretos entre os funcionários das linhas de operação e aqueles que atuam nas políticas de controle, seja dentro do próprio órgão, seja através das controladorias. Nesse aspecto eu ressalto muito essa iniciativa do Dr. Marcelo, na Petrobras, quando procuro estabelecer esses canais de diálogo, quebrando um pouco da verticalidade do sistema para aproximar a base da empresa, a base da administração da sua cúpula, estabelecendo um canais de diálogo direto entre uma e outra ponta da administração pública para que possa efetivamente prevenir a corrupção. Essa minha apresentação, ainda que breve, até para respeitar o tempo que foi estabelecido, ela tem justamente como propósito, na minha tese de doutorado eu faço isso, faço várias considerações, a respeito de aperfeiçoar o nosso sistema de transparência e a partir dele garantir uma maior política de integridade na administração pública.

1:21:22Muito obrigado, Dr. Fábio, uma boa tarde a todos. Muito obrigado, secretário Cláudio de Castro Panoeiro, secretário nacional de Justiça, pela brilhante palestra, muito aguda, fruto da sua tese de doutoramento. Realmente uma contribuição ímpar para esse debate sobre direito administrativo sancionador, compliance de corrupção e integridade no sistema brasileiro.

Fábio Medina Osório1:21:56Passamos agora a uma fase de alguns questionamentos e debates. Registrando aqui alguns cumprimentos pelas palestras proferidas, de um modo geral aqui pela assistência. Roberta Codinoto, por exemplo, parabenizando os palestrantes, registrando o excelente debate. Ângela Maria Vieira, Flávio de Maté, Raquel Araújo, Wallace de Oliveira, Carles Mira, Rafael de Matos Cardoso, Carlos Ribeiro, Mônica Nigri, Letícia Jabali. Enfim, uma série de personagens aqui da assistência que têm externado os cumprimentos aos palestrantes.

1:23:02O primeiro questionamento do Jader Branco Cavalheiro, endereçado ao Marcelo Zenkner. Quais foram os desdobramentos da responsabilização dos agentes de controle interno da Petrobras?

Marcelo Zenkner1:23:23Não sei se é possível responder isso de forma genérica. Desdobramento por força da Operação Lava Jato. Hoje nós não temos mais nenhum empregado da Petrobras que esteve envolvido com a Operação Lava Jato nos quadros da empresa. Todos eles estão absolutamente expurgados de dentro da Petrobras. Então, todos aqueles personagens que apareceram no noticiário envolvidos com a Operação Lava Jato, nenhum deles mais hoje faz parte dos quadros da empresa. Nenhum faz parte dos quadros da empresa, né?

Fábio Medina Osório1:24:03Uma pergunta geral aqui para os senhores todos sobre direito administrativo sancionador e processo disciplinar também, que afeta as áreas todas cobertas pelos respectivos órgãos comandados pelos senhores. É se entendem que, no âmbito do processo disciplinar, também se aplicam os princípios do direito penal ao direito administrativo sancionador, se o processo disciplinar é uma espécie do gênero direito administrativo sancionador, e se ele, processo disciplinar, deve-se socorrer por analogia, por simetria, com matizes do direito penal e do processo penal, como ocorre com o direito administrativo sancionador, de um modo geral, em função da jurisprudência dos tribunais superiores, desde início dos anos 2000, como nós sabemos, tem evoluído a jurisprudência do Superior Tribunal de Justiça nessa direção, do Supremo Tribunal Federal nessa direção, à luz da influência do direito europeu.

1:25:27Se entendem e aplicam isso nos respectivos órgãos, Petrobras, CGU, Secretaria Nacional de Justiça, se aplicam, por simetria, os princípios penais aos processos disciplinares para salvaguardar os direitos fundamentais do jurisdicionado no âmbito disciplinar. Começando pelo ministro Wagner Rosário, ou podemos começar pelo secretário nacional de Justiça, dessa vez, depois passando pelo ministro Wagner Rosário, por último, Marcelo Zé.

Cláudio de Castro Panoeiro1:26:12O senhor colocou um aspecto que é realmente importante. Essa semana eu tive a felicidade de ler um livro, começar a leitura de um livro escrito por um autor chamado Rojas López, e ele escreve um livro que se chama Entre o Controle Social e os Direitos Fundamentais, onde ele começa o seu livro justamente falando que o poder punitivo do Estado nada mais é do que uma maneira de realizar o controle social a partir da eleição de determinados comportamentos como indesejáveis e aos quais se vincula uma sanção. Mas ele também pondera que essa eleição não é ilimitada e é condicionada pelo respeito de determinados direitos, entre os quais os direitos fundamentais.

1:27:13Avançando nas considerações do professor Rojas López, ele esclarece que existem, sim, limites à atuação do poder punitivo do Estado e identifica essa relação que existe entre os princípios do direito penal, princípio de legalidade, de tipicidade, e eles também se aplicam ao direito administrativo sancionador. De nossa parte, aqui no Ministério da Justiça, a gente se filia a essa corrente doutrinária, que, como o senhor disse, é consagrada na Europa e aqui na América. O direito colombiano, o professor Manuel Restrepo tem artigos sobre isso, também nos filiamos a essa linha de entender que o just poniente é o mesmo, o que existe na prática é uma diferenciação de caráter adjetivo com definição de procedimentos diferentes, autoridades diferentes, ritos diferentes, mas, na essência, é exercício de poder punitivo com as limitações estabelecidas pelos mesmos princípios.

Fábio Medina Osório1:28:23Perfeito. Ministro Wagner. O som. Perdão, perdão.

Wagner Rosário1:28:37Bem, é uma questão interessantíssima. Acreditamos, aplicamos, sim, subsidiariamente, questões do direito penal no âmbito do direito administrativo disciplinar. A gente pode ver que várias características do direito administrativo disciplinar já são oriundas, contraditórias pela defesa. Uma série de gente aqui adota, por exemplo, em sanções que também caracterizam crime, a prescrição dessa sanção acompanha os prazos do Código de Processo Penal. Então, a gente tem aqui, do Código Penal, perdão. Então, aqui a gente já adota a aplicação, sim, de alguns princípios do direito penal no âmbito do processo administrativo disciplinar. E estou completamente de acordo com as colocações também feitas pelo colega Claudio Panoeiro.

Fábio Medina Osório1:29:27Doutor Marcelo.

Marcelo Zenkner1:29:31Aqui nós temos que sempre nos socorrer da obra-prima acerca dessa matéria, que é a obra de sua autoria, o direito administrativo sancionador. E é exatamente isso que vem ali defendido, a possibilidade de você aplicar regras e princípios do gênero, o que é o direito sancionador em relação às espécies. E aí o direito sancionador penal, o direito sancionador administrativo e assim por diante. Agora, seguindo exatamente aqui aquilo que é defendido pelo doutor Fábio, e eu concordo integralmente com ele, também seguir a mesma linha, desde que isso venha a beneficiar a pessoa que é alvo do sancionamento. O que não pode acontecer é nós utilizarmos alguns institutos de um outro ramo para prejudicar o acusado. Por exemplo, nós não podemos, no âmbito de uma investigação disciplinar ou de uma investigação por ato de improbidade administrativo, realizarmos ali, por exemplo, uma interceptação telefônica, porque esse é um instituto que é específico de investigações de caráter penal.

1:30:43E aí, por óbvio, que não pode haver essa comunicação. Agora, sempre que um instituto de um outro ramo puder beneficiar a pessoa que é alvo do sancionamento, aí por óbvio que nós não só podemos, como devemos aplicar em nome dos direitos e garantias constitucionais fundamentais.

Cláudio de Castro Panoeiro (pregunta al ministro Rosário)1:31:04Fábio, se o senhor me permite, eu teria a base, se fosse possível, para os nossos debatedores. Por favor, secretário. A primeira para o doutor Wagner, para o ministro Wagner. O senhor colocou na sua apresentação, falou sobre a empresa que tem, que está no regulamento, na própria lei, o seu programa de integridade, ela tem isso como uma atenuante para a aplicação das sanções. A minha pergunta é, existe alguma avaliação a respeito da qualidade desse programa de integridade? Existe algum parâmetro mínimo para avaliar que aquilo efetivamente é um programa de integridade? ou basta a mera existência formal de um programa de integridade para desfrutar da atenuante?

Wagner Rosário1:31:59Bem, doutor Cláudio, o artigo 42 do decreto 8.420 ele traz uma série de incisos que vão especificando os critérios mínimos para a existência do programa de integridade. Nós até lançamos depois um manual de avaliação do programa de integridade no PAR, que é uma das situações em que o programa é avaliado, porque como o PAR é aberto por toda a administração pública, nós teríamos uma diversidade muito grande de avaliação desses programas. Então, a gente criou um manual para procurar uniformizar. No âmbito dos acordos de leniência aqui dentro, nós temos uma equipe específica que verifica não só a existência, do programa, mas também se esse programa é um programa que funciona. Então, não adianta eu dizer que eu tenho um programa de conscientização ou de treinamento dos servidores na área de integridade se eu não comprovo esses treinamentos.

1:33:02Não adianta eu dizer que eu tenho um canal de denúncia se analisando as denúncias que entraram nessa instituição, nenhuma medida foi tomada. Ou não teve as medidas subsequentes de investigação, de verificação se realmente aqueles ilícitos aconteceram e um resultado desse trabalho. Então, respondendo objetivamente sua pergunta, as nossas avaliações são tanto em critério de existência quanto também se os programas realmente funcionam.

Fábio Medina Osório1:33:33até eu gostaria de complementar essa pergunta do secretário Cláudio Panoeiro no sentido de qual o índice de compliance de fachada hoje no Brasil? Porque nós temos a impressão de que muitas, quer dizer, praticamente todas as empresas que foram flagradas na Lava Jato tinham compliance. Na verdade, não tinham. Então, como funciona essa indústria que o guia do CAD define como compliance de fachada? Poderiam definir um pouco

Wagner Rosário1:34:09compliance de fachada? Essa pergunta serve para o senhor e para o doutor Marcelo Zenkner. Ok. Bem, sobre esse compliance de fachada ou de prateleira ou uma série de nomes que tem espalhados aí pela literatura, são justamente programas que você praticamente você tem alguns você imprimir o nome da empresa e vai imprimir do código de ética uma série de coisas que na verdade não tem nenhuma relação com uma aplicação efetiva dentro da empresa. Não existe o desenvolvimento de uma cultura de integridade, não existe realmente o envolvimento efetivo da alta administração, não existe áreas de integridades independentes que atuem com base nos riscos identificados ou seja, não existe nada, existe somente uma ideia, um documento, um papel que descreve alguma coisa que ficou no imaginário, nunca foi aplicada praticamente.

1:35:09hoje no Brasil eu acho que a gente eu tenho sempre uma visão de esperança, uma visão sempre positiva, eu acho que nós estamos melhorando bastante, em que pese nós temos algumas iniciativas que me preocupam muito, então nós temos alguns estados aprovando leis que exigem das empresas a existência de programas de integridade para que essas fechem contratos com o Estado. Quando você aprofunda nessas leis, os órgãos estaduais, eles não têm a mínima estrutura para avaliar o programa de integridade de uma empresa. a partir do momento que você não tem condições de avaliar o programa, o que você está fazendo é aumentando o custo da compra pública, porque as empresas vão praticamente botar um programa de fachada, como o senhor citou, isso vai encarecer o produto, porque ele vai ter mais um gasto, e os resultados efetivos na luta contra a corrupção vão ser próximos a zero.

1:36:16Então, isso tem que ser muito cuidado, eu falo que a política de integridade é uma política que tem que ter o envolvimento da empresa, não pode ser simplesmente uma exigência legal, onde todos apresentam qualquer tipo de documento sem nenhuma verificação efetiva da existência desse programa, da efetividade desse programa dentro das empresas. Então, eu vejo algumas medidas de forma preocupante estimulando esses programas de fachada, mas por outro lado eu vejo também as empresas iniciando uma preocupação maior, porque estão verificando que a implementação de um programa não precisa ser um programa caro, não precisa ser investimento de grandes recursos, mas um programa adequado ao porte da empresa que realmente busque mudar a cultura da empresa ele traz resultados efetivos que podem minimizar uma multa pesada caso a empresa se envolva em um caso de corrupção.

Marcelo Zenkner1:37:15Ministro Wagner conceituou muito bem o chamado compliance de papel e eu faço coro com ele em relação às críticas a essas legislações estaduais que impõem não a implementação de programas de compliance no momento da contratação, é pior, ministro Wagner, porque essas leis elas exigem que a empresa após a celebração do contrato público elas num prazo de seis meses apresentem indicativos de que implementaram os seus sistemas de integridade, o que é muito pior, né, em primeiro lugar que você já vê aí a implementação partindo de uma cláusula contratual e nós sabemos muito bem que a implementação de sistemas de integridade tem como requisito primário o tono from the top, quer dizer, tem que ter uma vontade da alta cúpula da empresa no sentido de implementar sistemas dessa natureza e não em razão de uma cláusula contratual.

1:38:17E mais, se por um acaso nesse prazo de seis meses o programa de integridade ele não foi implementado, muitos poderiam acreditar que o contrato público celebrado seria rescindido, mas não, seria aplicada uma multa à empresa exatamente pelo fato de ela não ter implementado o sistema de integridade no prazo estabelecido. Ora, a gente consegue vislumbrar de uma forma até bem simplória o que vai acontecer, as empresas vão embutir o valor da multa na contratação originária, não vão implementar o sistema de integridade e depois quando pagarem a multa na verdade estão pagando a multa com o valor do sobrepeso estabelecido no contrato. Então, aqui a minha conclusão é a mesma do ministro Wagner, exigências dessa natureza ou vão criar sistemas de integridade que na verdade não produzem efeitos nenhum ou então vão apenas encadecer os contratos públicos celebrados originariamente.

1:39:18eu tenho dito que a

Fábio Medina Osório1:39:23de complice de fachada é uma forma de improbidade empresarial já é um ilícito que caracteriza improbidade empresarial não sei se os senhores concordam com isso sim concordo sim perfeito porque já é passivo sofrer uma fiscalização do ministério público e dos órgãos de controle a própria indústria do complice de fachada é tão grave é tão distorsiva é tão deturpadora dessa realidade que deve ser alvo de fiscalização. Se por um acaso a implementação desse compliance de fachada tiver por objetivo atender uma cláusula contratual estabelecida exatamente em estados onde existe legislação dessa natureza, aí nós temos a caracterização de fraude na execução do contrato e isso é ato lesivo à luz da Lei 2846, lá no inciso 4º do artigo 5º.

1:40:26Então, é sim, ato de improbidade empresarial passível de punição à luz da Lei 2846. Bom, eu tenho que formular algumas perguntas aqui do público, mas vamos avançar um pouquinho aqui. O Leonardo Bolelli, por exemplo, pergunta se os senhores vislumbram pressupostos constitucionais para o compliance, do Brasil.

Respuestas alternadas de Wagner Rosário, Marcelo Zenkner y Cláudio Panoeiro1:41:07Se eu vislumbram pressupostos, mas de inclusão de pressupostos constitucionais ou a existência já prévia? É a existência prévia de pressupostos constitucionais ou a existência de pressupostos constitucionais para o compliance no Brasil? Eu acho que os princípios constitucionais da administração pública, né? Os próprios princípios constitucionais da administração pública, eu diria que são pressupostos constitucionais para a existência do compliance. Eu falo que dentro da administração pública, doutor Fábio, a gente, se a gente for seguir os pressupostos constitucionais, legalidade, impessoalidade, moralidade, publicidade, eficiência, todos esses, eles estão voltados de forma muito... Exato. Exatamente. Eles estão muito voltados para atividades de integridade. Para eu ser íntegro, eu tenho que trabalhar baseado nesses aspectos e em diversos outros, né? O princípio que o secretário falou, o princípio da transparência, por exemplo, que foi objeto do seu doutorado, não sei se o secretário concorda, é um princípio que tem tudo a ver com compliance.

1:42:14Acho que sim, acho que é o que tem a ver, acho que a transparência, essa é uma discussão que existe até em alguns ordenamentos, se a transparência, pelo fato de não estar mencionada expressamente na Constituição, seria um princípio constitucional, e, ao meu sentir, ela é na medida em que a transparência como rendição de contas do governo para a sociedade, da toda... Moralidade administrativa, né? Exatamente. Todos aqueles que se relacionam com o governo têm que ter uma postura ética, uma postura íntegra. Eu acho que isso é uma coisa que decorre do próprio conjunto da Constituição. Perfeito. É, é o princípio da boa governança pública também, o princípio da moralidade administrativa, o princípio da impessoalidade, o conjunto de princípios constitucionais faz com que haja o princípio da transparência.

1:43:14Não há dúvida. Exatamente. Eu participei, doutor Fábio, há pouco tempo atrás, de uma live com o ex-ministro Ayres Brito, ele dizia exatamente isso. Ele dizia que perguntaram a ele como que ele poderia defender tanto a integridade, ele que é uma pessoa que é um grande defensor do texto constitucional, se a palavra integridade não aparecia nem uma vez ao longo de toda a Constituição. E ele respondeu exatamente isso. Ora, a integridade já é a própria Constituição, porque a integridade vem exatamente da palavra incaireza. Então, quando a gente fala nos princípios da administração pública, todos esses princípios, legalidade, moralidade, impessoalidade, publicidade, eficiência, eles estão debaixo de um princípio macro, que é exatamente o princípio da integridade. Não dá para a gente falar em nenhum dos princípios da administração pública sem pensar em integridade. Perfeito, perfeito.

1:44:15Acho que isso responde bem a esse questionamento, questionamento muito importante aqui que foi formulado.

Fábio Medina Osório1:44:29Agora, o questionamento do Gabriel Castela também é interessante, que ele pergunta o seguinte, como os órgãos de controle devem julgar a pessoa jurídica que descobre um ilícito por meio do seu programa? Há rompimento da responsabilidade objetiva? Quer dizer, punir ainda assim não seria um incentivo à implementação de sistemas de integridade? Nesse sentido, ministro Wagner, eu defendo que a implementação de um programa de compliance efetivo, quando ele, por exemplo, descobre o ilícito, quando ele se mostra um programa de compliance efetivo, ele tende a romper o nexo de causalidade entre a conduta da pessoa jurídica e a conduta da pessoa que cometeu o ilícito. Então, ele deveria gerar, eventualmente, até a ruptura do nexo causal da responsabilidade da pessoa jurídica.

1:45:30Não apenas a atenuação da responsabilidade, mas, independentemente de uma alteração na lei, a ruptura do nexo de causalidade e a exclusão da tipicidade da conduta.

Wagner Rosário1:45:46Eu acho que o questionamento, nesse sentido, é relevante. Exatamente, doutor Fábio. Eu estou completamente de acordo. Eu acho que um estímulo devido às empresas na implementação de um programa de integridade efetivo seria justamente, a partir do momento que ela detecta com o seu próprio investimento na área, buscando estar alinhado com uma mudança de cultura da sociedade como um todo, trazendo esses casos a conhecimento público. Uma sanção ainda aplicada, além que muito reduzida, tendendo a um valor muito baixo, que chega a 0,1%, ainda pode ser dado desconto de dois terços no âmbito do acordo de leniência, mesmo assim ainda é uma sanção. E sendo uma sanção, eu acho que ela não estimula devidamente o desenvolvimento da mudança da cultura no âmbito da sociedade.

1:46:52Então, eu também concordo com o que o senhor disse, sou um defensor de uma mudança legal que traga essa previsão de que a empresa, descobrindo as ilicitudes com seus próprios mecanismos de integridade e trazendo ao conhecimento do Estado, a consequência disso em relação à empresa, deveria ser o não pagamento de nenhuma multa nem aplicação de nenhuma sanção, ficando a atuação do Estado reservada à sanção daqueles que cometeram a irregularidade que foi trazida pela empresa.

Fábio Medina Osório1:47:27Outro questionamento interessante aqui em relação ao que o Fábio propõe, que o Fábio Colla diz aqui, o que os senhores acham dos sistemas de certificações em compliance hoje vigentes para aqueles que trabalham com programas de integridade? A própria CGU tem um sistema de certificação, não é?

Wagner Rosário1:47:59O nosso não é bem um sistema de certificação, não é? Muitas pessoas chamam de um certificado proética, mas a nossa ideia é reconhecer boas práticas, não era fornecer um certificado. É óbvio que a partir do momento em que nós verificamos que a empresa possui boas práticas e teve uma nota que a leva a um reconhecimento no âmbito do programa, poderia ser tido como um certificado, mas a nossa ideia não era bem um certificado. Eu não tenho nada contra certificados, acho que a gente tem que amadurecer essa ideia, verificar para que ele vai ser utilizado, o problema é daqui a pouco você transformar isso numa indústria. Mas, desde que bem aplicado, com uma metodologia correta, poderia ser que fosse aplicado. Eu não tenho ainda a minha... Se eu falar que eu tenho uma opinião final sobre o assunto, eu não tenho, mas eu acho que com o devido cuidado pode ser pensado uma maneira de se desenvolver isso, que com certeza, como muitos já sugeriram, não passa por um certificado emitido pela controladoria, para as empresas em geral, porque não temos nem condições de pessoal, condições hoje da gente suportar isso.

1:49:14Eu acho que a gente vai ter que estudar isso com muita calma e ver como é que isso vai se desenvolver no país. Queria registrar um comentário do Luiz René Gonçalves do Amaral. Os parabéns ao doutor Cláudio Panoeiro pela exposição e trabalho em prol do Brasil contra a corrupção sistêmica.

Fábio Medina Osório1:49:37O conjunto de perguntas aqui nós temos no Leonardo Dami também tem várias perguntas, eu não sei se nós vamos poder prosseguir muito, porque às 16 horas nós vamos encerrar. Mas o Leonardo Dami tem aqui uma pergunta interessante que eu formulo a todos também, pelo cabedal teórico aí, muito sólido de todos os palestrantes. De uma maneira geral, quanto à interface entre direito penal e direito administrativo sancionador, seria possível afirmar que existe uma tendência de absorção de um ramo pelo outro? E se positivo, qual deles prevalecerá? Qual é a tendência? Uma reflexão teórica geral sobre a interface entre direito penal e direito administrativo sancionador, qual a prevalência das garantias, qual a tendência de absorção?

1:50:37Direito penal pelo direito administrativo sancionador ou vice-versa? Começando pelo Marcelo Zempner.

Respuestas alternadas de Marcelo Zenkner, Cláudio Panoeiro y Wagner Rosário1:50:47Ok. Eu acho que ambos têm o seu lugar, têm o seu espaço e não vai haver absorção de um pelo outro, até porque o momento atual é de despenalização. É a gente reservar o direito penal efetivamente para ilícitos que sejam efetivamente graves e demandem efetivamente uma resposta de natureza penal. Então, eu acredito que deva haver, sim, essa reserva penal para essas situações que são mais graves. E em relação a situações que fiquem exclusivamente no âmbito de uma infração disciplinar ou no âmbito de um ato de improbidade administrativa, não haveria essa comunicação. O fato é que nós temos o gênero, que é o direito sancionador, e cada uma das suas espécies segue exatamente aqui o seu âmbito de peculiaridades. Eu não acho que vai haver absorção nem de um pelo outro.

1:51:47mas na sua resposta você sinaliza que há uma expansão do direito administrativo sancionador, não é? Pela tendência de despenalização dos ilícitos. Um mesmo ato pode ter uma série de respostas. Uma infração disciplinar pode ser ao mesmo tempo infração disciplinar, ato de improbidade administrativa e crime, dependendo da abrangência. Então eu penso que quando nós estamos falando de ilícitos de natureza penal que trazem consigo a sanção que é aquela mais grave, que é aquela que afeta diretamente o direito de liberdade, eu acho que tem que haver uma proporcionalidade e a gente deixar isso nas mãos do direito penal e as outras esferas elas permanecem preservadas para os ilícitos de outras naturezas. Secretário Cláudio. Sim, não, eu concordo com o doutor Marcelo, o que eu noto da literatura, sobretudo fora do Brasil, é realmente uma despenalização, mas os dois ramos seguem existindo separadamente, embora compartilhem muitos dos seus princípios como a gente colocou na primeira pergunta.

1:53:10há um aspecto que me chama a atenção de uma discussão que eu vi em algum momento na Espanha e o senhor provavelmente viu também quando estudou na competência de Madrid, que é a questão do princípio do nobizim idem. Os espanhóis, principalmente, têm muita dificuldade de entender a coexistência de uma ação penal e uma ação de improbidade administrativa. o ministro Wagner, que foi aluno de uma professora de Direito Penal na Universidade de Salamanca, a professora Núria Matedianis, eu tentando explicar para ela a independência das instâncias, ela dizia que não via sentido porque, tratando de um funcionário público como regra ou direito penal dos países, impõe uma das consequências da sentença condenatória, a perda do cargo, a reparação, os seus efeitos civis, incluindo a reparação do dono aval. O que vocês perseguem na ação de improbidade, vocês estão perseguindo também, vão alcançar com a sentença penal.

1:54:16Então, acho que em algum momento essa discussão já é apresentada aqui no Brasil e ela tende a amadurecer na medida que o direito administrativo sancionador vai ganhando mais força. Perfeito, ministro. Realmente, o doutor Claudio também falou bem explicar isso para... Acho que quem consegue explicar isso para a doutora Núria já recebe o título de doutor aí. Talvez o Claudio já tenha recebido seu doutoramento quando conseguiu explicar essa nobes in idem, essa característica específica do Brasil. Mas a única coisa que eu tenho a dizer mais, o colega fala sobre a absorção de um ramo pelo outro, qual seria predominante. eu acho que existe uma aplicação subsidiária por analogia, se nós formos verificar. E essa aplicação ocorre principalmente, acho que tem mais uma importação do direito penal para o direito administrativo sancionador, principalmente quando existe lacunas na norma do direito administrativo sancionador sobre determinados temas.

1:55:23o direito penal por estar mais já substanciado com uma jurisprudência maior, a gente busca do direito penal se socorre pela origem que o doutor Marcelo falou. Então eu acho que sempre essa aplicação ela vai estar vinculada a uma ausência de uma previsão legal dentro do direito administrativo sancionador tendo uma tendência maior de uma importação desses conhecimentos do direito penal para o direito administrativo sancionador. É uma impressão que eu tenho sobre esse assunto, mas sempre respeitando a diferença entre os dois e sempre aplicando esse entendimento de forma subsidiária.

Fábio Medina Osório1:55:59Bom, vamos fazer as considerações finais, as últimas questões para encerrarmos esse debate extremamente profícuo. Gostaria de iniciar esse encerramento pelo ministro Wagner Rosário perguntando hoje na agenda anticorrupção do governo, que é um governo que tem se notabilizado por uma agenda de corrupção forte, qual é o principal foco da CGU?

Wagner Rosário1:56:35Bem, hoje o nosso foco é o desenvolvimento da estratégia de integridade do governo federal, essa estratégia que cuida tanto da parte de integridade, da porta para dentro do governo como da porta para fora, que um programa seja específico de mudança de cultura na sociedade como um todo. Nós estamos trabalhando já há quase um ano num estudo de uma, de toda a estrutura anticorrupção do governo, como é que ela está distribuída, não só anticorrupção, mas também de integridade, como mudança de comportamento dentro do governo, estamos verificando as normas que elas estão colidindo ou que não estão bem implementadas, verificando os nossos problemas, eu cito aqui uma fala do doutor Cláudio, o doutor Cláudio citou ali dos três pontos que ele falou, divulgação de agenda, o governo lança agora, assinamos agora o decreto de agendas, onde nós vamos ter um sistema único, era uma deficiência que nós tínhamos, um sistema único de agendas, onde todas as agendas estarão, de todas as autoridades obrigadas pela Lei nº 12.813, elas estarão num único local, nós vamos poder filtrar os encontros com pessoas, podemos filtrar por quem se encontrou com quem, com quais autoridades uma pessoa física se encontrou, porque o sistema vai ser uma base única, isso a gente quer lançar o sistema já funcionando na primeira semana de dezembro, o decreto já está pronto, já está despachado com o presidente, nós temos também o desenvolvimento do sistema de análise patrimonial do governo, que está praticamente pronto, então a gente está traçando uma estratégia de integridade, onde a gente está trabalhando com focos bem específicos, estudamos todas as recomendações de organismos internacionais para implementação e em breve vamos publicar uma agenda anticorrupção até o final

1:58:35do governo do presidente Bolsonaro, então o nosso foco é atuar nessa área específica de casos que sejam transversais, nós soltamos aí no início do presidente do governo do presidente um decreto de características ou critérios mínimos para ocupação de cargos no governo, isso parece uma coisa pequena, mas a diferença já é grande, uma redução significativa nos casos de corrupção, porque hoje tem uma análise curricular tanto da parte moral do candidato como também de uma parte intelectual, sempre observando o tempo de experiência naquele assunto do cargo que ele vai ocupar ou cursos de graduação ou pós-graduação naquela área, então tudo isso vem fazendo uma grande diferença, nosso compromisso é entregar um país mais íntegro, um governo mais íntegro, com mais transparência e eu acho que esse é o grande foco do governo.

1:59:35Muito obrigado ministro Wagner, Rosário. Marcelo Zenkner,

Fábio Medina Osório1:59:40Petrobras foi destruída por governos anteriores, foi, digamos assim, símbolo da corrupção no Brasil. Uma das missões do governo Bolsonaro foi recuperar A Petrobras. E você faz parte dessa história. Qual tem sido e qual é o seu principal objetivo? Como você encara essa missão?

Marcelo Zenkner2:00:16Eu tenho dito que essa é efetivamente uma missão de vida. Um grande desafio profissional. A gente sempre acha, né, doutor Fábio, que o maior desafio da nossa vida é aquele no qual nós nos encontramos inseridos no momento. Eu fui membro do Ministério Público no Estado do Espírito Santo no período em que as organizações criminosas dominavam o Estado. Depois fui secretário na época em que a lei anticorrupção tinha acabado de entrar em vigor e nós tínhamos que colocar a lei em pleno funcionamento. Então, a gente sempre acha que o grande desafio é aquele no qual nós estamos inseridos. E agora apareceu um outro ainda maior, que é exatamente comandar o sistema de integridade da maior empresa da América Latina. Tem sido um aprendizado muito grande para mim. Eu tenho aprendido muito com uma equipe que é absolutamente fantástica.

2:01:16Eu tenho sempre essa sorte. Eu me considero uma pessoa muito iluminada, porque eu sempre encontro equipes com um grau de excelência muito grande à minha frente. Foi assim na Secretaria de Controle e Transparência está sendo assim também na Petrobras. E o elemento central de toda essa reconstrução é uma palavra que é absolutamente chave para qualquer sistema de integridade, que é a confiança. A confiança que se estabelece entre os membros da diretoria, a confiança que os membros do Conselho da Administração têm no nosso trabalho, a confiança que se estabelece no dia a dia das nossas atividades, a confiança que os empregados têm uns pelos outros nesse momento da Petrobras. Isso tem auxiliado bastante. São desafios enormes. Ainda tivemos por cima uma pandemia que efetivamente fez despencar o preço do petróleo no mundo inteiro. Isso impactou diretamente as nossas atividades, mas em momento nenhum nós desanimamos.

2:02:19Eu tenho certeza que já foram feitas entregas fantásticas. A Petrobras voltou agora há um tempo atrás a carteira de investimentos do KLP, que é o maior fundo de investimento na Noruega, um fundo milionário. Isso é uma demonstração clara de que nós estamos recuperando também essa confiança que é absolutamente fundamental também no mercado internacional. Então, nesse sentido que a gente tem trabalhado, existem outros projetos em andamento que são fantásticos, e como eles ainda estão sendo gestados, eu não posso aqui trazer maiores informações, mas acredito que até o final do ano nós vamos ter aí muitas novidades no sistema de integridade da Petrobras, que certamente vai contribuir para o fomento desse ambiente de integridade no cenário nacional. Eu queria encerrar, a gente falou tanto de integridade aqui ao longo do nosso debate, com o conceito de integridade, e tradicionalmente nós utilizamos sempre uma referência acerca desse conceito, que é no sentido de que a conduta íntegra é aquela que nós realizamos quando ninguém está observando e a gente faz o certo.

2:03:37É fazer o certo quando ninguém está observando. Só que eu estou lendo um livro agora, foi lançado agora no final do ano, até trouxe aqui para mostrar. O título é muito sugestivo, que é Integrity Works, quer dizer, integridade funciona, é uma mensagem para as empresas. E o Gary Zack, ele diz, revisitando esse conceito, que para a gente falar de integridade é muito pouco simplesmente a gente dizer que é fazer o certo quando ninguém está observando. Integridade é muito mais do que isso. Integridade é fazer o certo numa situação de imensa pressão, ainda que a medida seja impopular e ainda que todos estejam observando. Com essa referência, eu queria agradecer a você, Fábio, pelo convite, pela nossa amizade. Você sabe muito bem o carinho e a gratidão que eu tenho por você e pela sua trajetória de vida. Deixar aqui meu abraço ao meu querido amigo, ministro Wagner Rosário.

2:04:41Já estou esperando já o nosso encontro tradicional de final de ano em Minas. A gente está junto e poder celebrar. E aqui a minha saudação especial também ao secretário nacional de justiça, Cláudio Panoeiro.

Fábio Medina Osório2:05:04O senhor assumiu a secretaria nacional de justiça, com o ministro da justiça André Mendonça. E, sem dúvida alguma, dentro de um governo que se propõe a fazer grandes mudanças no Brasil. O senhor tem aí um enorme desafio pela frente. E eu lhe pergunto, qual é o grande foco que o senhor tem na secretaria nacional de justiça? Quais são os paradigmas que o senhor pretende adotar na sua gestão?

Cláudio de Castro Panoeiro2:05:41Bom, antes de tudo, doutor Fábio, eu agradeço imensamente o convite para participar desse encontro, dessa tarde. Eu sou leitor dos seus livros, o senhor é um exército para mim, sobretudo porque o senhor foi aluno de uma das maiores autoridades no direito público no mundo, que é o professor Garcia Interia. Muito obrigado. Bom, a secretaria, ela é dividida em três grandes departamentos. A promoção de políticas de justiça, o departamento de imigrações e o DRCI. Eu vou dizer para o senhor que o DRCI, ele tem um papel relevantíssimo nessa questão do enfrentamento à corrupção e, lógico, demanda muita atenção do secretário. Mas, a promoção das políticas de justiça, a questão do fomento do acesso à justiça, é uma das questões que nós pretendemos implementar.

2:06:45O departamento de hoje ainda está bastante desestruturado, mas nós queremos fortalecê-lo da melhor maneira possível para justamente aproximar o cidadão do poder judiciário e que essa aproximação seja feita com qualidade e, acima de tudo, com a transparência. Muito obrigado a todos.

Fábio Medina Osório2:07:06Eu agradeço a todos os palestrantes. Gostaria de aproveitar o ensejo para avisar também a todos que amanhã nós temos às 17 horas do seminário Conselho Nacional do Ministério Público e Processo Administrativo Sancionador, promovido pela Comissão de Direito Administrativo Sancionador do Conselho Federal do OAB, sobre a nossa organização, com a presença do Corregedor Nacional do Conselho Nacional do Ministério Público, Rinaldo Reis Lima, do conselheiro do CNMP, Otávio Luiz Rodrigues Júnior, do conselheiro do CNMP, Silvio Roberto Oliveira de Amorim, que também é procurador da República. Então, contamos com a presença de todos que nos assistem hoje e também no seminário de amanhã. E gostaria de reiterar mais uma vez o meu agradecimento especial ao ministro Wagner Rosário, que esteve aqui conosco, ao doutor Marcelo Zenkner, que participou deste seminário, e ao secretário nacional de Justiça, Cláudio de Castro Panoeiro, que abrilhantou também este seminário.

2:08:25E, com isso, encerro aqui agradecendo a participação de todos, mais uma vez. Uma boa tarde a todos, tenham um ótimo dia. Muito obrigado.

Wagner Rosário y demás participantes (despedidas)2:08:37Muito obrigado, doutor Fábio. Um abraço. Um abraço aos colegas Marcelo, Cláudio. Fiquem com Deus aí e a todos que estão nos assistindo. Obrigado, Dizê.