Conviction of Daniel Silveira by the STF and the presidential pardon

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Host: Paulo Sérgio Pinto (opening and greeting to the guests, with jokes from the debaters)0:0017 horas, 52 minutos, estamos iniciando mais um Pampa Debate com um time aqui que, olha, nós temos normalmente time de categoria aqui, mas hoje está aqui a seleção brasileira, hein? Poxa, comecei lá para o Fábio Medina Osório, fazia tempo que não vinha o programa. Uma honra. Paulo Guedes. Poxa, doutor Carlos Roberto Schwartz, mano. Tudo bem, carinho? Tudo bem. Cláudio Lamacchia, nosso eterno presidente do AV, nacional, que falta fazer esse nome lá. Eduardo Lima Veiga, nosso eterno procurador de justiça. Muito obrigado. Paulo Guedes é porque o Paulo Sérgio estava falando com o Paulo Guedes agora há pouco no telefone e compreendeu o WhatsApp. Foi, foi exatamente isso. Para ti não ficar triste também, nosso eterno procurador de justiça, Fabiano Dalazen. E o glorioso, o nosso líder da extrema direita no programa, Luiz Pereira Lima, que está cada vez mais parecido com o Brossar, hein?

1:02Pois é, se o Brossar estivesse lá no superno, nada disso tinha acontecido. Já conversou. Nada disso tinha acontecido. O Brossar foi daqueles que apoiou a revolução e depois virou coxo, hein? Ele, o Ulisses Guimarães, Carlos Alcerda e tantos outros aí, né? Que time ele está citando, hein? Hein? Que padrão de gente está citando, hein? Viu? Ah, mas abandonaram a revolução depois. E assim estamos iniciando o Pampa Debates, falando para todo o Estado, pelas nossas geradoras de televisão. São quatro, nossas 107 retransmissoras. E para o planeta, pelo YouTube, Face, Twitter e no site tvpampa.com.br. Tu siga também no Instagram, arroba Pampa Debates. Mas agora eu vou anunciar o primeiro quadro aqui no Pampa Debates.

Sponsored segment and commercials (outside the debate)1:42Quem anuncia é o nosso apresentador israelense, o doutor Carlos Roberto Schwartz. Sim. Quem é que eu tenho que apresentar, pô? Ah, sim, agora. Agora que tu enxergou ela. A doutora, não, ela sempre está presente na minha mente. A doutora Lídia Longnotte vai abordar sobre o Instituto Kaplan em Oncologia. Perfeito. Olá, eu sou Lídia Longnotte, médica oncologista. Qual a diferença de tumores malignos e benignos? Essa é uma pergunta frequente no consultório. Tumor benigno é quando as células se multiplicam e ficam localizadas numa região do corpo. Já o tumor maligno, também conhecido como câncer, é quando as células se multiplicam de forma desordenada e tem a tendência de invadir e se espalhar para os outros órgãos. Muitos tumores benignos são inofensivos e não se tornam malignos.

2:44Outros tumores benignos podem se transformar em câncer, como, por exemplo, os pólipos do intestino grosso. Por isso, é muito importante fazer prevenção do câncer com consultas médicas e exames regularmente. A Vinhos do Mundo tem sempre aquele vinho que combina com você, com seu estilo e ocasião. São mais de mil rótulos importados e nacionais para quem ama descobrir o mundo dos vinhos. Passe em uma das lojas da Vinhos do Mundo e aproveite as ofertas da semana. E o Guapo Restaurante oferece gastronomia regional contemporânea, cardápio com o melhor da culinária gaúcha, ingredientes e receitas que revisitam memórias afetivas. Está ali no bairro Praia de Belas, em frente ao Parque Marinha do Brasil, no Oblu Trital Irminênio. A Borges 3120 é o local onde você encontra o nosso Guapo Restaurante.

3:45O restaurante é aberto ao público, do café da manhã até o jantar, com excelentes espaços e cardápios para atender eventos corporativos e sociais. O estacionamento só R$ 10,00 até duas horas. Contato pelo telefone 999-332-403. Guapo Gastronomia espera por você todos os dias das sete da manhã até às onze da noite. E vem aí a Fê na Soja 2022. Já começou, né? Está começando hoje. A maior feira multissetorial do Rio Grande do Sul. A partir de hoje até o dia 8 de maio, em Santa Rosa, são mais de 250 mil visitantes esperados em um bilhão de reais em negócios. E esta edição recebe ainda grandes shows como Gustavo Lima, Lucas Lucco e o DJ Pedro Sampaio. Vizinho de Santa Rosa, na região noroeste do Rio Grande, a terra conhecida como Berço Nacional da Soja. É, também, o Berço Nacional da Xuxa, está me lembrando aqui o Cláudio Lamarque.

4:45Por sempre atento. Obrigado, Cláudio. Nasceu lá, né? O Tafarel também, né? Fê na Soja 2022. Nós somos Revolução. A semana que vem estarei lá e no dia 7 o Messias lá estará. Jair Messias Bolsonaro, presidente da República. Mas, antes de mais nada, nós vamos ao nosso BT da Unimed Porto Alegre. Quantas coisas você faz pela força do hábito e que gostaria de mudar. Que tal um exercício pela manhã? Ou um tempo para cozinhar algo diferente? Concluir aquele livro que há tempos está na cabeceira. Transformações têm seu ritmo próprio. Mas todas começam com um passinho, por menor que seja. Uma escolha. Uma mudança. Um pouco todos os dias. Quando notar, virou um mês. Esse é um convite para você.

5:47Unimed. Cuidar de você. Esse é o plano. O Sindicato Médico do Rio Grande do Sul atua em prol da proteção, saúde e valorização dos médicos. Através da defesa política, jurídica, contábil, ofertas e serviços totalmente especializados. Associe-se ao Simers e tenha qualificado as facilidades em sua vida profissional e pessoal. Ligue o 30373737. Simers, defender os médicos é defender a saúde. Saudar o nosso gaúcho aqui, nos abandonou, foi para Brasília, virou ministro em Brasília. Hoje tem um grande escritório de advocacia que atende nacionalmente, o nosso glorioso Fábio Medino Osório.

Host: Paulo Sérgio Pinto (introduces Fábio)6:30Conheci o Fábio Medino Osório quando era colega de vocês, do Ministério Público. Doze anos, né? Depois foi para a iniciativa privada. Muito obrigado, Paulo. Uma honra estar aqui no teu programa, ladeado por grandes amigos aqui, que eu tenho prazer de reencontrar.

Fábio Medina Osório (thanks for the invitation)6:47O Dalazen, ex-procurador-geral de Justiça, o Eduardo Lima Veiga, ex-procurador-geral de Justiça, o Lamá, que é ex-presidente da OAB, são amigos antigos. E os médicos aqui presentes, líderes da comunidade médica do Rio Grande do Sul, do Brasil, que eu quero homenagear na pessoa do meu querido pai, José Silveiro Osório, que esteve de aniversário ontem, 90 anos de idade. Junto comigo.

Host, Luiz Pereira Lima and Carlos Schwartsmann (they present the topic of the STF decision against Daniel Silveira and the presidential pardon; Fábio does not speak; question to Fábio at [0:12:11])7:14Você também. Ah? Parabéns, Paulo. Teu pai, aliás, escolhemos certa a data, né? 27 de abril. 27 de abril, grande data. Então, dois grandes aniversariantes aí, Paulo Sérgio. E o Marveloz também, 27. Marveloz e o pai, casado com uma grande mulher também, Ivone Medina Osório, aí, que ele está junto já quase 60 anos, casamento, né? Casamentos hoje em dia não duram tanto tempo, né? Eu já estou há 20 quase com a minha mulher. Mas vamos começar logo, vamos entrar nesse baile, mas vamos entrar, é um fandango, vamos entrar de facão na mão, né, Luiz Pereira. Não adianta ter adversário aí. A decisão, nós não tínhamos falado, né? A decisão do Supremo em punir aí, condenar por oito anos e nove meses o Daniel Silveira, tirar os seus direitos políticos. O presidente Bolsonaro praticaram uma graça, que é um direito do presidente da república, né, beneficiando o Daniel Silveira.

8:14E agora todo mundo esperando as reações aí do Supremo, que parece que está navegando tranquilo, está examinando bem a questão para tomar a sua decisão. Eu achei que vinha uma retaliação imediata. Mas eu quero te ouvir, Luiz, porque aqui temos dois médicos, então vamos começar pelos médicos. Eu, como leigo no assunto, eu só posso fazer uma análise a respeito do tamanho da pena. Olhando o tamanho da pena, o crime que ele cometeu, recebe oito anos e nove meses em regime fechado. Vai para a prisão por ter dito todas as diatribes do mundo. Pode ter dito tudo, tudo, tudo, tudo. Agora, se mata, se estupra, se faz, acontece, mata jovem de 20 anos, vai para a cadeia ali um minuto e já está de sombra. Então, como é que a população não pode julgar dizendo o seguinte, será que isso não é um excesso, não tem uma condição emocional de raiva dos ministros?

9:15De raiva, de ódio à pessoa dele. A pessoa, acho pior do que isso, à pessoa dele. Mas para um Supremo, para um Supremo, que legisla, trata se nós temos ou não que nos vacinar, como se de imunizante soubesse algo. Trata de saúde, nomeia cargos do executivo. Nomeia, sim, porque o Supremo é que nomeia cargos do executivo. Vide o chefe da Polícia Federal. Ele diz, esse não pode. Se esse não pode, sendo uma prerrogativa do presidente da República, imagina nós somos 220 milhões de pessoas, ele vai negando, negando, negando, negando, até chegar o cargo que ele quer. Ele, Supremo, quer. Foi o que ele disse. Que ele também, de questões de economia, ele também julga. Pode vender ou não vender estatais. E outras miudezas. Vou ouvir o Carlinhos, para depois, vou mostrar na roda aí depois os nossos juristas.

10:17Eu, como médico, faço as minhas palavras iguais a do Luiz. Nós estamos aqui, Luiz, com um engenheiro e quatro advogados. Só nós dois somos médicos. Mas, Paulo, antes de qualquer coisa, eu queria te cumprimentar por três motivos. Primeiro lugar, da fantástica e reconhecida audiência desse programa. Onde eu vou, ah, tive um problema e converso sobre o programa. Dois, pelo aniversário de ontem. E três, pelo recebimento da comenda a Porto do Sul a semana passada. Certamente, se eu estivesse em Porto Alegre, ele ia te dar um abraço apertado. O Paulo é o primeiro engenheiro, Luiz, que se tornou um grande e reconhecido jornalista. Como é que pode, né? Desde o começo ele escolheu a profissão errada, não. Um dos maiores jornalistas, ele é engenheiro, não. Obrigado, Carlinhos. É isso, Paulo. Mas, se não está na pauta aqui, está na pauta que o nosso baile começou ali. Mas, olha aqui, eu não costumo dizer o seguinte, da bancada, mas hoje é uma bancada que eu me sinto extremamente lisonjado.

11:21Eu posso falar alguma coisa de saúde, de medicina, mas meter com os senhores que estão aqui, eu não vou dar uma bacana. Não, é questão de todos nós. Eu não sou um jurista, eles são juristas, mas nós temos a ideia do que aconteceu. Eu passo, não, eu concordo com o que eu digo. A pena foi exagerada, não é isso? E Luiz, se esquecesse ainda do pagamento que ele tinha que fazer, de não sei quantos mil de multa. Então, a pena foi. Mas o dinheiro, o dinheiro não é pouco importante numa circunância como essa. Imaginasse o indivíduo, oito anos e nove meses, condenado por esse tipo de coisa que ele diz, isso tendo o que está escrito em imunidade, sobre quaisquer. Parece que o português nós entendemos muito bem, não é? Mas eu vou passar a bola, Luizinho, eu vou passar a bola para os juristas. Eu quero começar lá com o ministro Fábio Medino Osório, que aliás, quem foi que te sucedeu no Ministério da Justiça? No Ministério da Advocacia Geral da União, foi André Cimendonça.

12:23Foi ele que te substituiu. Ela. Ela, foi ela. Bom, André Mendonça não foi contigo, já foi com o Bolsonaro. André Mendonça foi meu corrigedor-geral. Sim. Na época da minha gestão. Perfeito. Grande, depois um grande ministro. Então, tu foste ministro, tu já teve, tu, dos três lados do balcão, teve no Ministério Público, na Advocacia e também no Executivo. Sem dúvida. Então, eu gostaria de ouvir a tua avaliação, com toda essa experiência que tu carregas, de três balcões aí diferentes, essa decisão do Supremo.

Fábio Medina Osório (first assessment)12:54Olha, Paulo, eu achei uma decisão... E a do Bolsonaro, inclusive. A do Bolsonaro também. Eu achei a decisão do Supremo, primeiro, uma decisão arbitrária, porque desproporcional a pena feriu o devido processo legal desde o início. A prisão em flagrante foi criticada por muitos juristas, penalistas, enfim. Uma decisão em flagrante com decisão judicial decretando flagrante. Eu nunca vi isso antes. Depois, o devido processo legal não foi observado também, durante o julgamento. A própria aplicação da Lei de Segurança Nacional, depois criando de forma eclética com a Lei Supervenite, que surgiu, ao mesmo tempo, a própria controvérsia sobre a incidência em si da Lei de Segurança Nacional, independentemente do surgimento de lei posterior. Eu entendo que é altamente polêmico, porque a incitação à violência, a ameaça em si, isso não deveria gerar abalo à segurança nacional.

14:04Creio que é um crime comum. E também não deveria esvaziar a imunidade parlamentar, porque abrindo um precedente que abre o Supremo Tribunal Federal, tudo pode configurar agressão à segurança nacional, quer dizer, inclusive para cerceamento, a liberdade de expressão e para perseguição contra pessoas de um modo geral, que criticam governantes ou autoridades públicas. Então, cria uma desproporção na pena aplicável. A Lei de Segurança Nacional é fruto de um entulho autoritário. E legislação que exacerba esse tipo de apenamento, mesmo a legislação posterior, tem que ser aplicada com muita cautela para crimes efetivamente graves. Depois, na aplicação do devido processo legal, esse caso gerou uma perplexidade, na medida em que o próprio ministro ameaçado, o relator, julgou a pessoa que o ameaçou.

15:09Isso também aconteceu com outro ministro, no caso o ministro Fachin, que também foi concretamente ameaçado. Eu não defendo os atos do deputado. Acho que ele deveria ter sido julgado pela própria Câmara, preservando, no caso, a competência privativa da Câmara. A primeira oportunidade histórica em que o Supremo Tribunal Federal quebra imunidade parlamentar por atos e palavras. Atos e palavras existem para manifestar... Pela primeira vez isso aconteceu. Pela primeira vez na história. Então, o Supremo Tribunal Federal quebrou a imunidade parlamentar. E, portanto, esse é um processo que enseja efetivamente a concessão do indulto. O indulto individual existe justamente para corrigir erros judiciários, abusos de poder. E o decreto do indulto foi formatado de acordo com a jurisprudência do Supremo, na ADI, que julgou o decreto de indulto do ex-presidente Temer. E onde se disse que não era necessário o trânsito julgado, em primeiro lugar, e não era possível criar crimes implícitos na Constituição para proibir o indulto.

16:20Porque foi atacado o indulto sob o pretexto do desvio de finalidade do Temer. E aí, hoje, eu vejo o ministro Alexandre de Moraes dizendo que é necessário o trânsito em julgado e é possível o desvio de finalidade do indulto para criar um novo crime que possa ensejar a proibição do indulto. Então, o Supremo vai ter que reescrever, casuisticamente, uma nova jurisprudência para julgar o desvio de finalidade do Bolsonaro. Isso é absurdo. Eu quero ouvir o nosso Fabiano Dalazen, que foi procurador-geral, hoje é subprocurador, mas que tem uma posição um pouco contraditória, o que até agora os dois leigos da injustiça,

Host: Paulo Sérgio Pinto (gives the floor to Dallazen)17:03duas especialidades médicas, mas o Fabiano, e eu quero até para botar para depois ouvir o Eduardo

Fabiano Dallazen17:08e o nosso Cláudio Lamarck. Paulo, bom retornar aqui. Onde é que está a discordância no que ele disse? Não, bom retornar aqui, cumprimentar aqui a todos os companheiros de debate. Em primeiro lugar, eu discordo, já no começo, porque me parece que as declarações, numa análise jurídica, as declarações do deputado não estão acobertadas por uma imunidade. O que ele teve foi uma agressão, foi uma declaração criminosa. E quem tem que dizer, em primeiro lugar, o que é crime, de forma geral, é a lei, o legislador, e quem tem que dizer o que é crime, no caso concreto, é o juiz. E no caso, o judiciário disse que é crime. O presidente da República, embora tenha a prerrogativa e a competência para indultar, ou para indultar, que o telespectador entenda, indultar é a concessão genérica de perdão de pena, como no final do ano, por política penitenciária, se indultam milhares e milhares com a redução de pena, e a graça é individual, para uma pessoa, por uma razão ou outra.

18:09Agora, a prerrogativa é dele, sim. E mesmo sendo uma prerrogativa discricionária, todos os atos administrativos, ainda que discricionários, estão sujeitos a uma sindicabilidade da existência real do motivo e da vinculação desse motivo ao interesse público. Nenhum administrador pode, sob o manto da discricionalidade, fazer aquilo que ele quer. Ele precisa fazer aquilo que está dentro do parâmetro legal, constitucional e vinculado àquilo que ele coloca. E me parece que esse indulto não veio para proteger liberdade de expressão, quando o legislador diz que tem crime, o judiciário diz que tem crime, ele não pode dizer que não tem crime. Não é para corrigir isso. Ele pode, por um motivo pessoal ou uma circunstância específica, indultar, sim, a pena. Retirar a pena é prerrogativa dele. O que se usou? A liberdade de expressão. Me parece que não tem nada de liberdade de expressão e eu não teria dúvida. Não teria dúvida, teria que analisar o caso concreto mais profundamente. Mas na análise do que eu vejo hoje, de que o decreto foge, que há um desvio de finalidade nesse decreto de indulto.

19:14O que eu acho, Paulo? Que teve sim uma jogada nesse debate polarizado e grave que o país enfrenta hoje, politicamente bastante inteligente, por parte do presidente, que se coloca nessa posição. E para também colocar no debate o que eu acho que vai acontecer, Paulo, sabe? Tu diz o que o Supremo não teve uma reação tão imediata. Eu acho que nessa ponderação, e volto a te dizer, não discordo de uma só das suas colocações, doutor Luiz, eu acho que a pena foi realmente excessiva, dada a proporcionalidade com outros crimes, talvez a pena colocada pelo ministro André Mendonça fosse mais proporcional e não tivesse dado toda essa repercussão, eu acho que eles vão manter a condenação, vão manter... Vão ter o indulto, mas vão retirar a parte do indulto, caçando os direitos políticos, e ele não vai poder concorrer. Essa é a minha opinião, essa é a minha opinião.

Cláudio Lamachia20:08Cláudio, eu pergunto se pode isso. Cláudio Lamarck, vamos. Bom, primeiro, né, Paulo, cumprimentando novamente todos os debatedores que aqui estão. Esse tema é um tema que dá, sem dúvida nenhuma, vários e vários programas, vários e vários pampas debates. Vamos fazer mais, sim. É, sem dúvida, e até porque nós teremos, na minha avaliação, muitas emoções aí pela frente nos próximos capítulos dessa novela, que já virou uma novela isso, com alguns ares aí, inclusive, de torcidas organizadas dos dois lados. Inclusive na própria mídia. Exato, não, e principalmente na mídia, né, Paulo? Porque hoje nós temos grupos de comunicação do lado, grupos de comunicação do outro, e alguns poucos grupos de comunicação que são isentos e que tratam do tema dos dois lados. Aqui? Aqui estou num deles, e eu acho que isso é muito bom a gente ter isso no Rio Grande do Sul e poder reconhecer.

21:08Bom, vou tentar, sim, Paulo, usar um pouquinho da capacidade de síntese, que normalmente advogado não tem, né, mas para tentar explicar para aquele que está nos assistindo, porque é difícil, as pessoas estão nos questionando muito sobre tudo isso. O primeiro ponto, por que um deputado é julgado pelo Supremo Tribunal Federal pelo que disse? Porque o Supremo Tribunal Federal entendeu que o que ele disse, que estava coberto dentro das expressões dele, pelas manifestações que teve, aqui não estou defendendo as manifestações, estou fazendo, e a gente tem que fazer esse reparo, estou fazendo apenas uma digressão do que aconteceu, seria uma ameaça. Este foi o ponto, assim, sendo bem simples na colocação, foi uma ameaça e, portanto, não estaria cobertado pelo artigo 53 da Constituição Federal, que daria a imunidade ao parlamentar. Este é o ponto que o Supremo acabou julgando.

22:09A decisão do Supremo com relação à dosimetria da pena, absolutamente, na minha visão, inaceitável, porque é uma pena que foge de qualquer parâmetro. Temos ali algumas outras situações que são específicas e reais, ou seja, há descumprimento, inclusive, do devido processo legal, com cerceamento de defesa ao advogado, em determinadas circunstâncias, começando pelo fato de que o advogado foi impedido de entrar no Supremo Tribunal Federal para acompanhar o seu julgamento. Não, o réu, o réu, o advogado fez o... O réu, o réu, o advogado entrou. O advogado não. O réu foi impedido de entrar no Supremo Tribunal Federal para acompanhar o seu julgamento. Chego lá, Paulo. Depois, nós temos o advogado sendo condenado, ele, advogado, a pessoa do advogado, sendo condenada a uma multa. Não é o cliente. Ele, advogado, sendo condenado a uma multa porque teria recorrido.

23:10Aí nós já temos também um descumprimento ao próprio artigo 133 da Constituição Federal. Advogado indispensável de administração da justiça e a sua função também o é. E, portanto, estava sendo ele tolido. E nós temos o descumprimento também do artigo 5º da Constituição Federal, que é exatamente o pleno e amplo direito de defesa que esta pessoa teria. A partir dali se criou exatamente tudo isso que nós estamos vendo hoje. E o Presidente da República, na minha avaliação, usando do seu poder discricionário, o Presidente da República emite o decreto de graça ou indulto individual, como se queira, e, a partir de então, isenta por completo, dá um perdão para a pena que foi aplicada neste julgamento. A partir disto, eu acho que nós teríamos aqui é que realmente diminuir a temperatura,

Eduardo de Lima Veiga23:56e o Brasil precisa disso, e os poderes têm que ter esta inteligência neste momento, espero que o Supremo Tribunal Federal também o tenha, porque a temperatura, efetivamente, ela está muito alta. Temperança, equilíbrio, serenidade, é tudo o que nós precisamos agora no Brasil. Boa noite a todos, aos que nos assistem. Aqui todos os nossos elogios, eu vou me permitir saudar toda a mesa aqui na pessoa do Fábio Medino Osório, que, além de tudo isso que tu já disseste dele, de tudo que ele já fez ao longo da vida, promotor brilhante, advogado brilhante, ministro de Estado, o maior, a maior honraria dele foi ter me substituído na segunda promotoria da Uruguaiana. Ele me excedeu lá, e deu um brilho completamente diferente. O que era opaco passou a ser brilhante. Então, foi assim, a grande coisa na carreira dele foi ter me sucedido na promotoria da Uruguaiana. Eu tenho me preocupado um pouco com esse assunto, até porque é o assunto do momento, e eu vou procurar ser o mais técnico possível sobre isso.

25:06Vou tentar ser claro, e não ser prolíquico, como o Cláudio já recomendou. Ele foi denunciado por crimes... Eu cheguei a me assustar para ser... Com crimes... Não, não foi, né? Ele recomendou. Cheguei a levar um susto aqui. Tentei usar a capacidade simples, né? Ele foi denunciado por crimes da antiga Lei de Segurança Nacional, que é a de 83. Durante o processo, essa lei foi revogada. Bom, o que o Supremo fez, então? Eu tenho aqui uma descrição de tipo, quando você muda a lei... Porque se eu não há crime, você lê a anterior que o defina, nem pena sem breve, a combinação legal. Eu tenho que saber antecipadamente o crime pelo qual eu vou ser julgado. Ele foi... Ele sabia qual era, mas esses crimes deixaram de existir. Sumiram do direito. Não existem mais esses crimes. Então, o Supremo usou a seguinte expressão, ó. Isso aqui é a decisão final deles, eu não tenho os votos do ministro, tentei até hoje de tarde, até agora não achei. Mas eu vou dizer por isso as dificuldades que eu tenho com o resultado do julgamento. Então, isso é assim, ó. Considerada a continuidade normativo típica em relação ao artigo tal.

26:07Então, o que eles estão dizendo assim? Olha, aquela descrição que tinha ali antes, continua valendo agora, porque ela é igual. Porque ela tem que ser igual. Então, foi revogada a lei, mas a lei nova tem agora. E ela foi mudada, né, pelo... Se colocou no Código Penal, crimes contra as instituições democráticas. Ele originalmente foi denunciado e condenado pelo seguinte crime. Tentar impedir com emprego de violência ou grave ameaça o livre exercício de qualquer dos poderes da União dos Estados. Então, é tentar impedir. Não precisa impedir, mas o emprego de violência ou grave ameaça o livre exercício de qualquer dos poderes. Esse artigo, eles dizem que é a mesma coisa que tentar, com emprego de violência ou grave ameaça, abolir o Estado democrático de direito. Impedindo ou restringindo o exercício dos poderes constitucionais. O tipo que sucede ou o crime que sucede o outro, a meu juízo, é completamente diferente.

27:11Uma coisa é eu tentar impedir o livre exercício de qualquer dos poderes com tentar, com emprego de violência, abolir o Estado democrático de direito. Então, assim, quando eu faço, eu tenho que tentar abolir o Estado democrático de direito. E mais do que abolir, neste desejo de abolir o Estado democrático, eu tenho que impedir efetivamente ou restringir o exercício de qualquer dos poderes. Então, a pergunta que fica assim, ó, houve restrição do exercício de qualquer coisa? Não. Ele pode... Não, eu posso até dizer que com as palavras dele, porque ele citou... Mas ele restringiu qualquer coisa? Mas ele tendia ou tentava, e daí a pergunta do delegado da Polícia Federal, e ele respondeu, não, eu sou a favor do Estado democrático de direito, eu sou contra o golpe. Quando ele foi ouvido, ele diz isso. Ora, ele nunca, nunca se pode extrair de nada dele que ele tentou abolir o Estado democrático de direito. Esse é o primeiro ponto, que foi o primeiro crime pelo qual ele foi denunciado. Que é o antigo, 18.2, que foi esse aqui, que o Supremo entende que continua no artigo atual 359L do Código Penal.

28:15Exinguíram a lei de segurança penal, mas ela continua na cabeça do juiz exigional. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto, que eu tenho uma dificuldade grande, e eu vou ler aqui o trecho, eu vou ler o pedaço da denúncia que ele vem, é porque a denúncia fala que ele... Eu tenho aqui, deixa eu achar. Deixa eu me achar aqui, eu não vou me perder nos meus pentagramas. A denúncia fala... Não, mas eu tenho me interessado pelo assunto. Ela diz, daquelas tantas, usou nos dias tais e tais, com o fim de favorecer interesse próprio, de agressões verbais e graves ameaças contra ministros que irão examinar o inquérito instaurado perante o Supremo Tribunal Federal. Ora, esta é a acusação de que ele usou de violência, de grave ameaça contra ministros que vão examinar. Qual inquérito? O dele. O dele. Essa é a acusação. E o artigo 344, que é no qual ele acaba condenado, diz o seguinte, usar de violência ou grave ameaça com o fim de favorecer interesse próprio ou alheio contra autoridade, parte ou qualquer outra pessoa que funciona ou é chamada a intervir em processo judicial, policial ou administrativo ou juiz arbitral.

29:27Então, se eu ameaço o juiz, isso se chama acusação no curso do processo. Muito bem. A denúncia diz que ele constrangeu, mediante palavras, se não for, os ministros que o julgaram. E a suspeição? Aí, eu ainda vou conferir isso aqui, mas pelo que eu entendi, pelo que eu entendi até agora, colhendo informações assim, o advogado suscitou a suspeição dos ministros. Eu ouvi. E por isso foi multado. Por excesso de defesa. Daí a multa. Eu tenho dificuldades enormes de entender como é que nós chegamos aqui. Eu não vi os votos ainda, imagino que os votos talvez possam trazer alguma substância que consiga, sabe, nos dar algum alento, nos dizer alguma coisa. Mas eu confesso a vocês que isso aqui é, causa só perplexidade, o que aconteceu naquele julgamento.

30:27Assim, ó, ah, mas qual é a solução? Eu não sei qual é a solução. Eu não tenho solução. Aliás, eu saberia se não tivesse sido criado este monstro que foi, que é o Inquérito Fim do Mundo e que nós vamos continuar assistindo esse tipo de... Aliás, o Inquérito Fim do Mundo é uma expressão utilizada pelo Marco Aurélio, ex-ministro do Supremo. A Unicred valoriza a sua busca para um estilo de vida com mais segurança, prosperidade e cooperativismo.

Commercials and conversation with a participant invited by video (outside the debate)30:51Ajudamos os cooperados a encontrarem soluções para os desafios financeiros de suas trajetórias. E é por isso que conectamos produtos e serviços que oferecem uma experiência única. Escolha instituição que valoriza você. Escolha Unicred. Sabia que o SESI oferece uma solução que integra nutrição, saúde mental, fisioterapia, atividade física e segurança do trabalho, meu caro Schwarzman? Pois participe do SESI Saúde Total, uma solução 100% gratuita, um olhar integral sobre a gestão da segurança e saúde dos trabalhadores. Inscreva já a sua empresa no edital em www.cesirs.org.br.br. Ninguém mora em um estado ou no país. Na verdade, todos nós. O Omar Nova que nos engana aqui, viu? O Omar Nova que tem que atender, né? Ex-ministro a gente tem que atender. Foi teu colega lá no Ministério, né? O Fábio Medino Osório. Bota no vídeo aí, Omar, que tem um cara que quer te ver aqui.

31:51Temos saudades. Não te vê a hora. Olha lá. Nós somos ao vivo aqui no programa. Nova aqui. Nova aqui. E aí, amigo, tudo bom? Um abraço. Ele tá lá em Brasília. Olha aqui, ó. Nós dois ex-procuradores, o doutor Luiz Peralima e tá aqui o doutor Paulo Guedes. Temos a satisfação de recebê-lo aqui no programa. Vem que time tá aqui, hein? Depois a gente liga, tá, Omar? Ô, Luiz. Mas, fica assistindo. Na verdade, todo mundo mora, meu caro Paulo Guedes, em algum município onde a vida acontece, onde você estuda, trabalha e convive. Por isso mesmo, os gestores municipais são tão importantes. São eles que têm o compromisso de zelar pela tua rua, pelo teu bairro e pela tua comunidade. Quando precisam de mais força para negociar ou cobrar os governos estadual e federal, por exemplo, eles se unem em associações. E de associações, em federações de associações. Aí está a nossa famosa federação das associações dos municípios do Rio Grande do Sul.

Cláudio Lamachia (second point)32:49Tudo isso só tem um motivo, melhorar a tua vida. Famuros, quem defende o município, defende você. Gestão do presidente Eduardo Bonotto. Cláudio Lamar, que eu tinha pedido a palavra aqui. Cláudio, com assistência aqui especial, olha aqui, ó. E aí, ministro, tudo bom? Ao vivo, hein? Bom, mas agora, seguindo aquela avaliação que eu estava aqui tentando fazer para ser didática, para que o telespectador possa compreender, nós passamos para o segundo ponto. E o segundo ponto, que eu acho que define tudo isso, é o seguinte. Este processo todo, ele começou mal. Absolutamente equivocado. Porque se os ministros do Supremo tivessem reconhecido a imunidade parlamentar, conforme o artigo 53 da Constituição Federal, nada disso teria acontecido. Este é um ponto. O outro é, e aí é que eu faço a crítica mais contundente, a responsabilidade dos parlamentares, dos deputados federais, da Câmara dos Deputados. Porque a Câmara dos Deputados, ao abrir mão da sua prerrogativa parlamentar, da prerrogativa da Câmara de dizer, não, Supremo, quem vai julgar o deputado somos nós, por decoro, nada disto teria acontecido.

34:03E nós teríamos, efetivamente, uma situação hoje, que ele estaria sendo julgado pela Câmara dos Deputados, e o Supremo Tribunal Federal não estaria, ele, julgando esse caso. Então, aí é um ponto central de todo este processo. E a Câmara dos Deputados, e eu digo isso com todo respeito a todos os deputados, ela tem que assumir esta responsabilidade. Porque abriu uma brecha, inclusive, para casos futuros. Depois, Paulo, se nós tivermos tempo,

Fábio Medina Osório (second intervention)34:28acho que vamos nos efeitos secundários da pena, se ele está ou não inelegível. Vou voltar para o Fábio Bedino, doutor. Olha, concordo com essas reflexões que o Lamáquia alinhavou aqui. E, realmente, a imunidade tem esse alcance. Eu lembro das brigas históricas entre o Jader Barbalho e o Antônio Carlos Magalhães no Senado. Ambos se ameaçavam reciprocamente. E ali se entendia que a imunidade alcançava os senadores. Eu lembro aqui de algumas brigas históricas entre ministros do Supremo Tribunal Federal, até recentes, em que houve trocas de ameaças entre os ministros. Nós temos recordação disso. Em plenário, à luz da Câmara da Televisão, a televisão filmando tudo. E nem por isso se considerou que havia crime cometido pelos ministros do Supremo Tribunal Federal.

35:31Agora, de repente, as palavras e as ofensas desse parlamentar em relação a esses ministros do Supremo foram enquadradas violentamente na Lei de Segurança Nacional ao ponto de entender... Que já não existe mais. Que já não existe mais. Foi substituída, se criou-se a monstruosidade jurídica, que foi muito bem descrita aqui pelo Eduardo Veiga, que tem realmente profundidade jurídica, para condená-lo como se tivesse abalado a estrutura do Estado Democrático de Direito. Será que essas ofensas efetivamente abalaram a estrutura do Estado Democrático de Direito? Ou simplesmente ofenderam a honra de alguns ministros do Supremo Tribunal Federal? E eles estão, na verdade, utilizando o instrumento da lei para punir ofensa contra a honra, que, na verdade, é um ilícito de menor potencial ofensivo. E aí está sob a carapuça da Segurança Nacional e do Estado Democrático de Direito, utilizando, na verdade, para mascarar um ilícito de menor potencial ofensivo.

36:36Então, é isso, o que foi descrito aqui, a imunidade parlamentar não só foi esvaziada pela Câmara, que permitiu essa utilização indevida do ilícito de ameaça para castigar o parlamentar. Ele utilizou mal as palavras e as ofensas para atingir indevidamente a honra de ministros? Utilizou. Deveria ter sido cassado na Comissão de Constituição e Justiça por falta de decoro? Deveria. Mas é uma competência privativa da Câmara. Agora, mesmo que houvesse o esvaziamento dessa imunidade, isso caracterizaria, no máximo, crime de menor potencial ofensivo, crime de ameaça,

Cláudio Lamachia (aside, upon request, about the Chamber and the victims of the threat)37:20que se resolveria num outro foro, não como abalo do Estado Democrático de Direito. Jamais caracterizaria crime enquadrado na Lei de Segurança Nacional. Fabio, me permite. Pois não. Até para que as pessoas entendam, né? Se a Câmara tivesse ela utilizado da sua prerrogativa e se os deputados tivessem efetivamente julgado ele por falta de decoro, ele estaria respondendo não mais no foro privilegiado do Supremo Tribunal Federal e estaria respondendo no primeiro grau. Nada dessa Câmara. E quem seria vítima? Não existe na nossa vida. Não, mas por isso que o dia começou tudo mal. Começou mal esse processo. E detalhe é o seguinte, a vítima teria aí duas vítimas concretas do ilícito de ameaça. A vítima seria o ministro Alexandre Moraes. A outra vítima seria o ministro Fachin. Duas pessoas concretas como vítimas. Não o Estado Democrático de Direito.

38:20As pessoas seriam vítimas, seriam roladas roladas como vítimas. O valor da palavra delas é a palavra da vítima. A rolaria testemunhas e um juiz imparcial julgaria esse ilícito criminal. Por isso o inquérito do fim do mundo. Esse ilícito criminal. o inquérito do fim do mundo não é esse o direito. Agora só um outro reparo para finalizar a minha breve intervenção. Mas esse não é filhote do inquérito do fim do mundo. Não, não é. Não é o outro inquérito. O inquérito. Mas olha, um detalhe. Um detalhe. Eu quero é só fazer um reparo. Eu tenho a impressão só para que eu me ilustre.

Fábio Medina Osório (pardon, Battisti’s extradition, misuse of power)38:57Eu tenho a impressão que com base naquele inquérito do fim do mundo em que o Supremo se arvorou de investigador universal, ele foi. Ele me parece que ele é um inquérito paralelo. Mas ele teve um outro parecer. É denúncia. Mas tem uma denúncia. Ele teve um outro parecer do PGR. A partir da fala dele. E aí abriram. A partir da Procuradoria Geral da República, a partir da representação da denúncia da Procuradoria Geral da República, se abriu a ação penal. E essa ação penal é o que foi julgado. Agora, um detalhe importante aqui para a nossa reflexão é o seguinte. Um indulto individual, tanto quanto coletivo, mas um individual em maior extensão ele existe para corrigir. Isso a ministra Rosa Weber já disse em voto. O ministro Alexandre Moraes já disse no Acórdão. Ele existe para corrigir o erro judiciário. E quem define o que é erro judiciário subjetivamente, discricionariamente, é o presidente da República. Agora, o paralelo que nós já traçamos com a extradição, a extradição também poder discricionar Quando o presidente Lula resolveu não extraditar o Batiste, o Supremo Tribunal Federal foi lá e reconheceu a decisão condenatória da justiça italiana e disse, pode extraditar porque a justiça italiana julgou corretamente e aplicou o devido processo legal, justiça democrática, e mandou, pode extraditar o Batiste.

40:23O presidente Lula, discricionariamente, entendeu que o Batiste era inocente e não extraditou o Batiste. Mas ele pode, é diferente, não tem nada a ver. Não é diferente, é o poder discricionário. Não, não, não. Eu não estou comparando o Batiste. O Lula é outra conversa, eu sou ironiana. Ele pode, ele pode. Pois é, mas aí o que se diz é o seguinte, pois é, mas foi feito muita crítica e disse o seguinte, olha, o Lula está contrariando a decisão do STF, não estava, estava exercendo poder discricionário. Enquanto o Bolsonaro está indultando, o Bolsonaro não está contrariando a decisão condenatória do STF. Ele está exercendo poder de indulto. E ele, se ele não fundamentar para dizer, se ele não fundamentar para dizer que a decisão judicial está errada, inclusive aí ele incorre em desvio de poder.

Host and commercials (outside the debate)41:12Perfeito. Nós vamos deixar para o ponto final, eu já sei que o Eduardo quer falar aí sobre o indulto pela graça aí do Bolsonaro para o Daniel Silveira, que foi aplaudido pela bolha bolsonarista, né, pela tropa de choque do Bolsonaro, gostou muito o que ele fez. Aliás, ele já devia ter feito isso lá quando ele indicou o diretor da Polícia Federal. Ele acabou, parecia até tosa de porco, muito grito e poca lã. Mas eu até não sei se foi só a bolha em Paulo que gostou aí. Estou vendo a sociedade assim e tomando o lado dessa resenha. Primeiramente sim. Mas lá atrás, quando o Supremo impediu que ele indicasse o delegado da Polícia Federal como diretor, e ele acabou gritando, gritando e acabou cedendo. Ele não tinha o que fazer, mas foi mais uma decisão errada do Supremo. Claro. Que fez uma ingerência na administração pública. Perfeito. Pão de mel, folhado doce, minhões, biscoitos e zezé são sucessos com toda a família. Vai até o supermercado mais próximo e garanto, os seus biscoitos e zezé, a marca que mais cresce na preferência e lembrança dos gaúchos. Claudinho Lamáquia não esquece, não é o Claudinho que está aqui, o Claudinho Filho.

42:15Está na lembrança dos gaúchos, está agorizada também, né? Está na pesquisa de marcas de quem decide. E chegou a hora de sorrir para a vida. Olha o que a Uniodonto preparou para todos nós. Transformar o limão em limonada. Essa é a grande sacada. Perder o ônibus na parada. Ir a pé e encontrar a amada. A vida é um presente, mas ela dá rasteiras. Seguir forte em frente são as vitórias verdadeiras. Sacode a poeira. Segue o aviso. A felicidade vem num sorriso. Uniodonto Porto Alegre. Sorria para a vida. Sorriso já é meu. Vou sorrir para o Fábio Dinosório que volta ao programa. Fiquei muito feliz com a tua volta. Uma honra nossa. Não, para todos nós. Uniodonto, sorria para a vida. A IESA BMW convida você para o mundo BMW híbrido.

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Eduardo de Lima Veiga (the pardon in the United States, the Nixon and Ford case)45:21O Eduardo Lima Venga já tinha pedido a palavra aí para falar da graça e até tinha outra contestação aí para fazer. Eu não me lembro e tentei procurar por aí quando se utilizou de graça em alguma outra oportunidade no Brasil. Nos Estados Unidos eu vi, o Barack Obama concedeu 1.200 graças nos Estados Unidos. E o recorde é, um pouco depois da, descontados da Segunda Guerra, 2.900 graças conseguiu para o presidente americano. Todos concederam graças. Mesmo o Nixon, a mais importante foi do Nixon. Agora eu vou chegar lá. Muito bem. O Richard Nixon passou oito meses sendo processado no Congresso visando o impeachment dele. Se disse barbaridades, ele renuncia. Ele renuncia, sucedido pelo Gerald Ford, que não era o vice dele. O vice dele era o Spiro Agnew, que renunciou uns dois meses antes do Nixon, também por denúncias de corrupção, mas vinculadas a um afato anterior ao mandato. E o Gerald Ford é o escolhido, o presidente escolhe e as duas casas do Congresso aceitam a indicação do presidente e ele passa a ser vice-presidente e se é aprovado pelas casas.

46:29O Gerald Ford, eu disse, foi o primeiro ato dele. Indicação de que presidente? Não, o presidente da Rupol, o presidente indica o seu vice e as casas, as duas casas do Congresso, indicou o Gerald Ford, que era o comandante da minoria na época, também líder da minoria, partido republicano. Bom, o Nixon renuncia dia 9 de agosto e no dia 8 de setembro do mesmo ano, o Gerald Ford concede o perdão ao Nixon. No que interessa, porque ele faz um trolo meio comprido aqui, mas ele diz assim, aqui e em razão disso eu, Gerald Ford, presidente dos Estados Unidos, com base nos poderes de perdão que me foram conferidos pelo artigo 2º, 6º da Constituição, Eu tenho dado, e aqui presentemente dou um integral, livre e absoluto perdão em favor de Richard Nixon, por todas as ofensas contra os Estados Unidos, que ele, Richard Nixon, tenha cometido, ou possa ter cometido, ou possa ter tomado parte, durante o período em que ele foi presidente, de 20 de janeiro de 69, a 9 de agosto de 74.

47:46O que eu quero dizer com isso para vocês, a nossa Constituição foi copiada da Constituição dos Estados Unidos. Rui Barbosa falou assim, eu vou copiar tudo que eu posso e vou fazer um país aqui. Então esses aqui, são os pais da nossa graça, do nosso indulto, seja lá o que for. E eles vêm praticando isso, não porque eu vou corrigir um erro judiciário, é por um critério absoluto de oportunidade e... De oportunidade e conveniência, obrigado, administrativista é isso, de oportunidade e conveniência do presidente da República. O Gerald Ford aqui, foi me disse assim, eu não vou passar governando com o presidente sendo processado, não vai acontecer outra coisa, eu tenho dois anos para governar o país e vou ficar aqui assistindo o presidente, eu não vou passar por isso. Está perdoado, seja lá pelo que for, simplesmente porque se tudo aquilo, e quando a Constituição diz assim, compete, privativamente ao presidente da República. Concederam, indultam, agravam, é privativamente, é só ele, não pode ser privativamente, desde que eu, Supremo, ache que está certo.

48:53Se eu acho que está errado, se é privativo, é só a dele. Então assim, a gente diz muito em direito que o Supremo é o último a errar. Ele tem a prerrogativa de ser o último a errar. Mas não pode ser em tudo.

Ponto Final: doctors and host (Santas Casas and SUS; immunity, pardon)49:05Tem coisas que o Supremo Tribunal Federal não pode, não pode entrar no mérito decisório. Fabiano Dalazen, estamos no ponto, quer fazer o ponto final, já pode. Hoje eu fui um... É cinco contra ele, é cinco contra ele, eu não falo, eu não falo, eu não falo, eu não falo, eu não falo, eu não falo, me caça a palavra. Quando eu vi a bancada, eu disse, eu vou ficar quieto porque eu não tenho nada a falar. Mas eu fico pensando, não é isso que eu quero falar como ponto final. Luiz, como nós somos felizes. Os senhores sabem que os médicos se dividem em dois grandes tipos, os clínicos e os cirurgiões. Nós que somos cirurgiões, as nossas dúvidas todas estão na ponta do bisturi, nos pontos, e no máximo nós vamos discutir à luz do microscópio para resolver o problema. Então eu fico impressionado. Eu acho que se eu fosse presidente da República, eu indicaria os quatro para o Supremo. Vocês foram altamente convincentes, na minha opinião. Eu indicaria... Certamente teríamos outro Supremo. Certamente teríamos, e talvez melhor. Mas, Paulo, eu posso continuar o ponto final? Eu só posso falar da saúde mesmo aqui, eu tenho que ficar quieto.

50:07No dia 19 agora de abril, as Santas Casas não atenderam os pacientes do SUS e houve um protesto. Chega de silêncio. Isso eu acho uma coisa importantíssima. O Brasil tem 1.824 Santas Casas, hospitais filantrópicos, 315 já fecharam nos últimos 10 anos. Os senhores sabem há quantos anos não existe o reajuste do SUS? Desde 1996, que o nosso querido ministro Adib Jatene fez o reajuste. Então, nós estamos todo esse tempo, então, as Santas Casas estão numa situação quase falimentar, com uma dívida de 22 bilhões. Eu acho, eu fico pensando que talvez nós pudéssemos dirigir esforços maiores das medes, de maior saber do país, principalmente para a saúde. O Cláudio é membro da mesa diretora da Santa Casa.

51:07São, eu sei, mas o Cláudio participa muito dessa situação e eu acho que justamente ele está lá para ter uma influência nesse sentido. Dois importantes advogados. E tem outra coisa assim, Paulo, que também é uma situação muito ruim, é a situação do IP. Que já estão havendo protestos na frente do IP. O IP há 10 anos que não tem reajustes. E aí, uma dívida fantástica só para a Santa Casa é de 44 milhões. O provedor diz o seguinte, o nosso querido provedor Alfredo Engler. Se é bom para o paciente, é bom para a Santa Casa. Está ruim para os dois. Perfeito. Muito ruim para os dois. Luiz Peralimba, vamos de médio para médio agora. Eu acho que o direito, de uma maneira geral, devia aprender um pouco mais, me perdoem a petulância, de português. Mas, o que é imunidade? Imagina se eu engulo aqui um copo de vírus. Inalo um copo de vírus.

52:07Se eu sou imune a esse agente infectante, não acontece nada comigo. Então, se um deputado é imune, ponto. Não existe mais sequência de palavras. Parem de conversa. Não significa impune. Não significa impune. Por quaisquer. Quaisquer. Não, não. Não significa impune. Não há direito absoluto. Não há direito absoluto. Imune, quaisquer. Não há, não há, não há. Essa é a diferença. Essa é a diferença. Aí, o indivíduo fica falando em graça, em graça, em graça. O que é graça? Graça parcial? A senhora está parcialmente grávida, viu? A senhora não está totalmente grávida. É só uma parcialidade. É parte da pena. Essa é a diferença também. De modo que é muito difícil para o leigo poder entender esta parte para nós. Que daria um bom advogado, Luizinho. Eu já estou pensando até em comprar esse passo lá para o escritório. Mas, além do mais, e veja agora... Desculpa, não pode. Eu posso. Mas tem uma inveja grande da medicina também. Sabe por quê, Galinhos? Eles agora não hábias. Eu tenho aprendido, porque eu tenho visto aí essas coisas. O paciente.

53:07Mas que paciente? Mas que paciente? Ele não é paciente. Ele não é paciente ou doente. Que chega a pedir pacientemente uma melhora do seu estado. Aquele não. Aquele não é. Ele está desesperado. Ele não está paciente. Ele está impaciente. Buscando justiça. Para ele, pelo menos. De modo que isso aí seja essa discussão que não para. Que não para. E que ser prerrogativa. Se é discricionário. Se é ato privativo do presidente da república. Ponto. Terminou o assunto. Aí começa. Mas se tivesse... Então diga assim. É ato privativo. Desde que... Pum, pum, pum, pum, pum, pum, pum. Mas não tem o desde que... É isso.

Fabiano Dallazen (final point)53:54Fabián Zalazen. Ó, contrato ele... Vou tentar fazer um ponto final aqui, já que... Um no meio de cinco aqui. Mas eu mantenho a minha opinião muito clara. Esse deputado não foi condenado por uma verborragia dele. Foi condenado porque ameaçou ministros dos supremos. Ameaçou uma instituição democrática. E merecia ser condenado porque imunidade, primeiro que ela não é absoluta. E segundo que ela não significa impunidade. O que garantiu a impunidade dele agora foi um decreto. No meu modo de ver que nada teve de jurídico, mas sim de uma jogada política eleitoral bem feita. Pode ter sido. Vamos ver. As urnas vão dizer. Mas um decreto que tem um desvio claro de finalidade a garantir a impunidade de um deputado que incita a invasão e a agressão a ministros que representam a mais alta corte. Pode gostar deles ou não do Poder Judiciário Brasileiro. Mas eles não podem julgar o cara. Eles são as vítimas e não podem julgar. O Supremo é a vítima. A administração pública é vítima. As instituições democráticas são as vítimas. Não eles, pessoalmente.

54:54Ele não foi julgado por calúnia. Tem os membros de... Não foi julgado por calúnia. Não foi julgado por uma ofensa pessoal. Quando um deputado federal, membro de um parlamento, diz que a população tem que invadir o Supremo, tem que retirar, tem que agredir os ministros, isso é um atentado por parte daquilo. É a instituição Supremo Tribunal Federal. E, portanto, não há uma imunidade que o garanta dos crimes que ele vem a cometer. É a mesma coisa de... Agora, as maiores barbaridades contra o presidente da república foi dito na CPI, pode. Mas o presidente da república... As maiores barbaridades e ameaças ao presidente da república... Foi chamar de genocida para cima. Aí nós vamos discutir a CPI. Mas não é CPI. O mesmo presidente da república... É correlação. Agora, só para dizer, e vejam, eu tinha cinco, agora é seis contra um, né? Porque daí até agora... Não, não, não. Eu estou fazendo uma correlação. É só a minha opinião. Eu estou aqui distante. E a minha opinião é meramente de uma análise que posso estar equivocada jurídica. Volto a dizer que aí há sim crime, que aí não se aplica a imunidade, porque ela não serve para essa circunstância de incitar a agressão e invasão a uma instituição democrática e que o decreto, na verdade, está dentro da prerrogativa do presidente, concordo, concordo, está dentro da prerrogativa, mas que o ato discricionário tem que estar vinculado ao interesse público.

Fábio Medina Osório (final point)56:12Fábio Medinon, doutorio. Então, ponto final. Eu quero elogiar a posição do Dalazen, que é sempre muito bem fundamentada e abrilhante, da qual eu discordo respeitosamente. E dizer que o Veiga trouxe aqui para a nossa reflexão também uma posição muito, bem fundamentada sobre o mérito do indulto, de forma mais abrangente, que é realmente a cultura do direito norte-americano, do qual realmente nós nos inspiramos para a Constituição de 1891, a primeira Constituição republicana, sob a égide das lições de Rui Barbosa, que, efetivamente, esses institutos consagrados aí, o perdão presidencial, tanto da perspectiva do indulto coletivo quanto individual, tem essa dimensão do direito norte-americano. E, efetivamente, nós temos que entender, como disse também acertadamente o Eduardo Veiga, que nem sempre a última palavra é do judiciário.

57:22Eu, aliás, me manifestei na época em que era advogado-geral da União, quando o Congresso fez uma monstruosidade jurídica e manteve o impeachment da presidente Dilma Rousseff e, ao mesmo tempo, também promoveu a manutenção dos seus direitos políticos, um recorte que, pela unanimidade dos juristas brasileiros, se considerou uma monstruosidade jurídica, eu escrevi um artigo dizendo que, sim, era realmente esdrúxulo do ponto de vista jurídico. Também era a última palavra do Congresso Nacional. E o Supremo Tribunal Federal jamais poderia remexer o mérito daquele ato que tinha natureza jurisdicional e pertencia privativamente ao Congresso Nacional. Mais um exemplo de ato privativo do Congresso Nacional que não era a última palavra do Poder Judiciário, e sim do Congresso Nacional.

58:25Assim, nós temos vários exemplos de atos que pertencem à última palavra, no caso, ou ao Poder Executivo, como é a entrega da extradição, como foi com o Batiste, última palavra do presidente da República, o indulto, a última palavra do presidente da República, ou o julgamento, como foi feito com a Dilma Rousseff no impeachment, a última palavra do Congresso Nacional. E, aliás, na época, o PT foi muito contundente com a teoria do golpe de Estado em relação ao que aconteceu com o Supremo Tribunal Federal e o Congresso Nacional e o Tribunal de Contas da União propagando no âmbito internacional que houve um golpe de Estado pelas instituições brasileiras, atacou a democracia brasileira com discurso em âmbito internacional, como se o Brasil não vivesse uma democracia e tivesse cometido um golpe de Estado.

59:27Isso, por acaso, era atacar as instituições democráticas? Isso significava um discurso de ataque às instituições democráticas? E, por acaso, isso incitava, isso era um ataque ao Estado Democrático e Direito no Brasil, isso incitava violência contra as instituições no Brasil, porque, de um certo modo, mostrava para a população que nós não vivíamos mais uma democracia e incitava a população, talvez, até por uma revolta popular.

Cláudio Lamachia (final point)59:56Cláudio Lamaquia. E, no entanto, nunca... Propagamos ou incitamos a criminalização desse discurso da teoria do golpe contra militantes do PT. O Fábio traz agora um ponto final, alguns temas assim, me passou um filme na cabeça. O Fábio era ministro da AGU, era o advogado-geral da União, e eu estava na presidência nacional da UAB. E nós convivíamos muito, conversávamos muito com ele, com o ministro da Justiça, enfim. E eu fico pensando, Fábio, se nós tivéssemos agora a condição, aquela capacidade assim, de retroagirmos no tempo, há uns três ou quatro anos, o que será que as pessoas estariam dizendo deste momento hoje? Eu falo de direita e de esquerda, porque hoje nós temos torcidas organizadas. O que valia antes para alguns, hoje já não vale mais. É isso, Luizinho. Este é o problema que nós estamos enfrentando. Falta de coerência.

1:00:56Falta de coerência. E muitos estão deixando de ler a lei. Aquilo que eu sempre disse, né? E vou reiterar aqui novamente, a ideologia de todos nós, e notadamente dos governantes e dos agentes públicos, tem que ser a Constituição Federal. Nada mais do que isso. E, Paulo, eu não queria deixar passar também, porque eu quero dizer respeitosamente aqui para o meu amigo, o doutor Carlinhos, Schwarzman, que não é só do direito que tem esses debates tão acalorados e teorias. Nós vivemos isso durante muito tempo, na época da pandemia, viu? Nos médicos também. E vivi muito isso, e vamos lembrar de novo, né, Fábio? Na época da Operação Lava Jato, eu era presidente nacional da ordem, o Fábio era advogado-geral da União, e nós tínhamos também estas interpretações aí em vários lugares. O Supremo se meteu até na pandemia. Hoje eu recebi a notícia que a Dinamarca suspendeu a vacinação. Vou te dar uma manchete para o Sul daqui a duas semanas.

1:01:57993 mil mortos. Quando ela tiver um milhão, vai ser a manchete do Sul. Estados Unidos com um milhão de mortos.

Host: Paulo Sérgio Pinto (closing and greetings to viewers)1:02:07Está bem. Errei na maria. Teve a contestação. Não, peraí, peraí, tem que encerrar aqui. O decreto de indústria do presidente Temer. Teve a contestação. Só que não era uma graça. Era o geral, lembra que abarcava? Teve a contestação. E a redação desse decreto? Teve na presidência do presidente Temer. Isso, do Temer. E a redação do Batista. Estamos encerrando o Pampa debate de hoje. Foi de acordo com a jurisprudência do Temer. Estamos encerrando o Pampa debate de hoje. Obrigado, Fabio Dinosório, Cláudio, o Lamarca, o Carlos Schwartzman, o Eduardo Lima Veiga. Tem gente aqui que está dizendo, olha, tu não está sozinho. Dalazen, estamos contigo. Olha aqui, ó. 1.055 WhatsApps aqui recebemos. Infelizmente não deu para atender. Eu recebendo o nosso amigo Edson Bint aqui. Lá do Edson Bint? O Dalazen nunca está sozinho, Paulo. É verdade. Esse homem tem uma legião de fãs. Muito obrigado. Aniversário hoje. O José de Barros Lima, Arlete Suzana Dill, o Mário Manfro, o Diomedes Rochtalini, do nosso querido Cicobi.

1:03:09Quem é o doutor Cicobi? Se faz pergunta, não sabe responder. Marise Mendes Mariano, Eduardo Gomes, Karina Chaves, Júlio Dill. Mais aqui na outra folha, uma grande amiga tua, uma das últimas vezes que eu encontrei com ela foi na tua casa. Está de aniversário hoje, tu nem ligou para ela. Manda um beijo para ela, Giovanna Farenzena. Giovanna Farenzena. Manda um beijo para ela. Pode mandar, manda um beijo lá para ela. Está de aniversário, Giovanna Farenzena. O sorriso dele, o sorriso que ela vai deixar o sorriso. O sorriso para ela, então. É a minha amiga. Nossa amiga. Nossa amiga, muito querida, muito competente juíza do nosso Rio Grande. A promotora de justiça Ivete Brust, a defensora pública Morgana Magali Gregory, o Juan Bordaberri. Pô, está de aniversário, um abraço a ele. O José Carlos Breda, o Davi Coimbra, nosso colega concorrente.